La rubrique sur la cause des femmes/sexisme dans le monde

  • Auteur de la discussion Panda Rebel
  • Date de début
franchement, t'as déjà essayé de jardiner avec une pelle ?
une bêche, un râteau, une binette, ok.
mais une pelle ?
faut vraiment rien n'y connaître pour balancer une ineptie pareille
L ensemble des outils du jardinier...


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Article incomplet, il ne dit pas si des mesures similaires ont été prises pour les hommes dans d'autres matières.

http://www.telegraph.co.uk/education/2018/01/22/oxford-university-gives-women-time-pass-exams/

http://www.telegraph.co.uk/education/2018/01/22/oxford-university-gives-women-time-pass-exams/
Telegraph a dit:
Oxford University gives women more time to pass exams

Oxford University exam times were increased in a bid to improve the low scores of women, it has emerged.

Students taking maths and computer science examinations in the summer of 2017 were given an extra 15 minutes to complete their papers, after dons ruled that "female candidates might be more likely to be adversely affected by time pressure". There was no change to the length or difficulty of the questions.

It was the first time such steps had been taken. In previous years, the percentage of male students awarded first class degrees was double that of women and in 2016 the board of examiners suggested that the department make changes to improve women's grades

[...]
 
Du coup, c’est quoi la logique ?
La mesure est censée avoir plus d'impact sur les femmes que sur les hommes.
Par exemple, un taux de réussite passant de 45% à 50% pour les hommes et de 35% à 45% pour les femmes. L'écart entre les sexes est moindre, mais l'examen quand même discriminant entre les meilleurs et les moins bons.
Ça ne semble ceci dit pas avoir encore eu d'effet d'après l'article.
Indépendamment de cette mesure ponctuelle, il est utile de se pencher sur le mode d'examen, d'étudier quelles compétences il permet en pratique de sélectionner et de se demander si c'est vraiment en ligne avec les compétences qu'on souhaite valoriser en accordant un diplôme.
Le devoir sur table en temps limité est très répandu. C'est simple à organiser et ça peut aussi être anonymisé, mais ce n'est pas toujours ce qu'il y a de plus pertinent.
 
Et boum on tombe dans le travers que dénonce Jordan Peterson dans sa magnifique interview avec Cathy Newman, à savoir rechercher l'égalité du résultat au lieu de se cantonner à l'égalité des chances. Que les femmes soient moins bonnes en moyenne à tel examen que les hommes, c'est pas du racisme, de la discrimination ou de la domination patriarcale. C'est juste de la biologie.

Si à l'examen des pompiers on donne 3h de plus à tout le monde pour évacuer l'immeuble, vous vous doutez bien qu'on a beau avoir la parité homme-femme à l'examen, en situation réelle 99% des femmes auraient cramé dans l'immeuble.
 
Que les femmes soient moins bonnes en moyenne à tel examen que les hommes, c'est pas du racisme, de la discrimination ou de la domination patriarcale. C'est juste de la biologie.

.
Et inversement.

Sinon, je te rejoins. L égalité tel qu on nous le présente (nous l impose) est une vaste foutaise et encourage l incompétence.
Qu on laisse les gens, hommes ou femmes, postuler a ce qu ils désirent, et ensuite agir/etre pris en fonction de leurs talents et qualités uniquement, pour le poste ou mission, peu importe leur sexe ou encore couleur de peau.
 
Sinon, je te rejoins. L égalité tel qu on nous le présente (nous l impose) est une vaste foutaise et encourage l incompétence.
Qu on laisse les gens, hommes ou femmes, postuler a ce qu ils désirent, et ensuite agir/etre pris en fonction de leurs talents et qualités uniquement, pour le poste ou mission, peu importe leur sexe ou encore couleur de peau.
Cela dit l'égalité des chances ne consiste pas à faire passer le même examen à tout le monde. Penser qu'un examen identique suffit, cela revient à négliger :
- que les compétences sélectionnées par l'examen ne sont pas exactement celles que l'on croit sélectionner, voire que les compétences qu'on a choisi de sélectionner ne sont pas exactement celles dont on a besoin.
Par exemple, Wumao plus haut cite les critères de condition physique pour sélectionner les pompiers afin de pouvoir rapidement évacuer un immeuble en cas d'incendie. Mais les incendies ne représentent que 5% des interventions des pompiers, et il n'est pas certain qu'il soit nécessaire que toute l'équipe d'intervention satisfasse des critères exigeants de condition physique pour que l'évacuation soit menée efficacement. En imposant à toutes les recrues ces critères, on rend plus difficile le recrutement sans pour autant améliorer la qualité du service et en négligeant potentiellement d'autres compétences qui pourraient être utiles.
- se limiter à un examen identique, c'est aussi oublier que la capacité à s'y préparer et l'ambition de s'y inscrire dépendent beaucoup des expériences différentes que les individus ont vécues du fait de leur sexe, leur couleur de peau, leur classe sociale, leur état de santé etc...
 
Cela dit l'égalité des chances ne consiste pas à faire passer le même examen à tout le monde. Penser qu'un examen identique suffit, cela revient à négliger :
- que les compétences sélectionnées par l'examen ne sont pas exactement celles que l'on croit sélectionner, voire que les compétences qu'on a choisi de sélectionner ne sont pas exactement celles dont on a besoin.
Par exemple, Wumao plus haut cite les critères de condition physique pour sélectionner les pompiers afin de pouvoir rapidement évacuer un immeuble en cas d'incendie. Mais les incendies ne représentent que 5% des interventions des pompiers, et il n'est pas certain qu'il soit nécessaire que toute l'équipe d'intervention satisfasse des critères exigeants de condition physique pour que l'évacuation soit menée efficacement. En imposant à toutes les recrues ces critères, on rend plus difficile le recrutement sans pour autant améliorer la qualité du service et en négligeant potentiellement d'autres compétences qui pourraient être utiles.
- se limiter à un examen identique, c'est aussi oublier que la capacité à s'y préparer et l'ambition de s'y inscrire dépendent beaucoup des expériences différentes que les individus ont vécues du fait de leur sexe, leur couleur de peau, leur classe sociale, leur état de santé etc...
L’égalité des chances consiste a ouvrir un domaine a toutes personnes qui le souhaitent. Que tout soit mis en œuvre pour que toutes personnes puissent réussir un examen en fonction de ce qu il est mais aussi ce qu on lui demande. L exemple des pompiers, le feu fait partie de leur vie. 5, 20 ou 80% des interventions, quand ça arrive, il faut que toutes les personnes présentes soient opérationnelles dans les différentes missions qui leur sont confiées. On ne va pas quand même pas faire des examens a la carte en fonction du sexe des gens, si? Des vies en dépendent, quelque soit le % des interventions.
Je précise que les critères de sélections n ont pas été créer pour les hommes mais tout simplement pour etre le plus efficace possible pour sauver des vies et en fonction des différents environnements qu on peut rencontrer.

Pour le second point, désolé, mais on ne peut pas faire des examens a la carte en fonction du sexe ou de la couleur de peau... A mon sens, tu prends le probleme a l envers. L égalité des chances n est pas d adapter un examen en fonction de... mais de faire en sorte que tout le monde, quel que soit son milieu social, sa couleur de peau, son sexe.... puisse réussir un examen. Et ça on en est très loin, et on n en prend surtout pas le chemin préférant abaisser le niveau ou encore maintenir des gens dans des cases (en nous faisant croire l inverse d ailleurs)
 
Cela dit l'égalité des chances ne consiste pas à faire passer le même examen à tout le monde. Penser qu'un examen identique suffit, cela revient à négliger :
- que les compétences sélectionnées par l'examen ne sont pas exactement celles que l'on croit sélectionner, voire que les compétences qu'on a choisi de sélectionner ne sont pas exactement celles dont on a besoin.
Par exemple, Wumao plus haut cite les critères de condition physique pour sélectionner les pompiers afin de pouvoir rapidement évacuer un immeuble en cas d'incendie. Mais les incendies ne représentent que 5% des interventions des pompiers, et il n'est pas certain qu'il soit nécessaire que toute l'équipe d'intervention satisfasse des critères exigeants de condition physique pour que l'évacuation soit menée efficacement. En imposant à toutes les recrues ces critères, on rend plus difficile le recrutement sans pour autant améliorer la qualité du service et en négligeant potentiellement d'autres compétences qui pourraient être utiles.
- se limiter à un examen identique, c'est aussi oublier que la capacité à s'y préparer et l'ambition de s'y inscrire dépendent beaucoup des expériences différentes que les individus ont vécues du fait de leur sexe, leur couleur de peau, leur classe sociale, leur état de santé etc...
Dans la même interview de Jordan Peterson citée plus haut, il cite l'exemple des pays scandinaves qui sont à la pointe de l'égalité homme-femme, et qui malgré cette égalité d'opportunités presque absolue, se retrouvent avec 90% d'ingénieurs hommes et 90% d'infirmières.
Tu pourras faire autant d'améliorations de l'examen des pompiers pour valoriser d'autres aspects du métier (généralement ça porte un autre nom de métier mais bon), t'auras toujours une écrasante majorité d'hommes pompiers.

En gros ton premier point plaide pour le droit à réussir l'examen de médecine en répondant à des questions de secrétariat, le droit à réussir l'examen de vendeur en répondant à des questions de mécanique, etc.
Et ton deuxième point victimise la condition des femmes et des minorités qui visiblement sont défavorisés contre le patriarcat blanc.
Les femmes ou l'art de se tirer une balle dans le pied (putaing j'ai déjà dit ça 2 pages plus tôt...). C'est pour ça qu'on vous aime.
 
Quand ça s’aperçoit que les garçons ont de moins bonnes notes que les filles à l’école, ça s’exclame que c’est parce qu’ils sont moins doués, moins studieux, paresseux etc. Quand on constate que les filles ont mieux réussi à un examen de QI, ça s’empresse de s’exclamer que « les filles sont plus intelligentes que les garçons »:

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Mais quand ce sont les garçons qui réussissent mieux que les filles dans un domaine, c’est forcément le test qui est mal fait, que les filles sont plus sensibles que les garçons à la pression du temps, donc il faut leur en laisser plus. Idem, s’il y a moins de filles ingénieurs ou dans les sciences dures, c’est à cause de la société et de l’éducation encore trop sexiste.
Et si un homme se risque à dire que les filles sont moins douées pour les sciences que les garçons, il peut aller jusqu’à perdre son boulot.
Quand ces pseudo féministes arrêteront avec cette victimisation systématique, l’egali Homme-Femme fera un grand pas.

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Enfin, le petit mot de conclusion qui fait plaisir, en réaction à cette fameuse news :

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Fichiers joints

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Cela dit l'égalité des chances ne consiste pas à faire passer le même examen à tout le monde. Penser qu'un examen identique suffit, cela revient à négliger :
- que les compétences sélectionnées par l'examen ne sont pas exactement celles que l'on croit sélectionner, voire que les compétences qu'on a choisi de sélectionner ne sont pas exactement celles dont on a besoin.
Par exemple, Wumao plus haut cite les critères de condition physique pour sélectionner les pompiers afin de pouvoir rapidement évacuer un immeuble en cas d'incendie. Mais les incendies ne représentent que 5% des interventions des pompiers, et il n'est pas certain qu'il soit nécessaire que toute l'équipe d'intervention satisfasse des critères exigeants de condition physique pour que l'évacuation soit menée efficacement. En imposant à toutes les recrues ces critères, on rend plus difficile le recrutement sans pour autant améliorer la qualité du service et en négligeant potentiellement d'autres compétences qui pourraient être utiles.
- se limiter à un examen identique, c'est aussi oublier que la capacité à s'y préparer et l'ambition de s'y inscrire dépendent beaucoup des expériences différentes que les individus ont vécues du fait de leur sexe, leur couleur de peau, leur classe sociale, leur état de santé etc...

C'est aussi pour une raison de simplicité. Tu imagine d'avoir des gens avec des compétences limités dans tout les postes de ta caserne ? La gestion de malade qu'il faut ? Alors que si tout tes gugusses/women on les même capacité, la gestion est super simple. Tu les entraines tous de la même manière pour qu'ils aient tous la capacité de répondre aux différents problèmes.

C'est pas uniquement une question homme/femme ici, mais aussi de facilité de gestion des hommes et des femmes dans une organisation.

C'est mieux de former des gens multiskill a faire différents poste, qu'avoir des gens spécialisés dans chacun des postes.
 
Pour le second point, désolé, mais on ne peut pas faire des examens a la carte en fonction du sexe ou de la couleur de peau... A mon sens, tu prends le probleme a l envers. L égalité des chances n est pas d adapter un examen en fonction de... mais de faire en sorte que tout le monde, quel que soit son milieu social, sa couleur de peau, son sexe.... puisse réussir un examen.
Je n'ai absolument pas dit qu'il fallait faire des examens spécifiques à chaque catégorie. Mais je pense que préparer tout le monde à l'examen, même en accordant plus d'attention à certains, ne suffit pas.
La préparation à l'examen ne se limite pas aux compétences qu'on croit sélectionner via l'examen. Même le devoir sur table de mathématiques, dont on pourrait croire qu'il ne discrimine pas, n'est pas exempt d'exigences cachées, auxquelles il faut aussi préparer. Et la question se pose encore plus pour d'autres types d'épreuves. Regarder par exemple le débat sur la réforme du bac proposée, et notamment de l'introduction d'un grand oral :
http://www.lemonde.fr/societe/artic...oral-serait-il-discriminant_5246883_3224.html
Il me paraît aussi nécessaire de se demander comment un individu acquiert peu à peu l'ambition de s'orienter vers telle ou telle filière, ce qui n'est pas du tout indépendant des expériences vécues.

Dans la même interview de Jordan Peterson citée plus haut, il cite l'exemple des pays scandinaves qui sont à la pointe de l'égalité homme-femme, et qui malgré cette égalité d'opportunités presque absolue, se retrouvent avec 90% d'ingénieurs hommes et 90% d'infirmières.
C'est curieux que malgré cette prédestination biologique, en France, certaines filières soient passées de quelques % de femmes à plus de 50% en l'espace de deux générations : médecin, juge, vétérinaire, ingénieur agronome, ingénieur chimiste. Inversement la proportion de femmes en informatique a sensiblement baissé depuis les années 1980.

Et ton deuxième point victimise la condition des femmes et des minorités qui visiblement sont défavorisés contre le patriarcat blanc.
Ce n'est pas victimiser les gens que d'observer qu'ils ne sont pas traités de la même manière dès le plus jeune âge, avec des variations d'un individu à l'autre très variables, mais néanmoins des tendances.

C'est aussi pour une raison de simplicité. Tu imagine d'avoir des gens avec des compétences limités dans tout les postes de ta caserne ? La gestion de malade qu'il faut ? Alors que si tout tes gugusses/women on les même capacité, la gestion est super simple. Tu les entraines tous de la même manière pour qu'ils aient tous la capacité de répondre aux différents problèmes.
La polyvalence, c'est certainement plus simple une fois qu'on a réussi à trouver les personnes, mais un minimum de souplesse est nécessaire pour augmenter le nombre de candidats. Les moutons à 5 pattes sont rares.
 
Je n'ai absolument pas dit qu'il fallait faire des examens spécifiques à chaque catégorie. Mais je pense que préparer tout le monde à l'examen, même en accordant plus d'attention à certains, ne suffit pas.
La préparation à l'examen ne se limite pas aux compétences qu'on croit sélectionner via l'examen. Même le devoir sur table de mathématiques, dont on pourrait croire qu'il ne discrimine pas, n'est pas exempt d'exigences cachées, auxquelles il faut aussi préparer. Et la question se pose encore plus pour d'autres types d'épreuves. Regarder par exemple le débat sur la réforme du bac proposée, et notamment de l'introduction d'un grand oral :
http://www.lemonde.fr/societe/artic...oral-serait-il-discriminant_5246883_3224.html
Il me paraît aussi nécessaire de se demander comment un individu acquiert peu à peu l'ambition de s'orienter vers telle ou telle filière, ce qui n'est pas du tout indépendant des expériences vécues.

Le probleme est qu il y a des inégalités la ou il devrait y avoir des égalités (Dans le traitement de l etre humain, et ce des la naissance, par exemple en passant par l environnement scolaire) et on veut tendre vers des égalités la ou il y a des différences entre les humains mais qu on veut absolument nous présenter/imposer (ces différences) comme des inégalités inacceptables.

Concernant l oral, c est a l image de nombreuses choses dans nos sociétés, on veut des choses très bien mais sans s'en donner les moyens.
A la rigueur, un truc tout con, tu mets en place ce grand oral*** (pas maintenant, dans les prochaines années), et dans le même temps tu rends obligatoire des cours de théâtre des le CP et ce des a présent.

*** Ces gens la (nos élus ou ministres) reproduisent pour tout un pays ce qu ils sont reçus et connus. Le probleme, ils oublient, pour la plupart, qu ils sont issus de milieux ultra privilégiés ou ont suivi un cursus privilégié. Ça ne peut pas fonctionner sans un gros effort d adaptation et de connaissances de nos différences, différences qui ne devraient etre que richesse.
 
la dernière phrase à bord de la navette Challenger avant le drame enfin révélée: "touche pas à ça connasse" :grin::grin::grin:

:okjesors:
 
Le probleme est qu il y a des inégalités la ou il devrait y avoir des égalités (Dans le traitement de l etre humain, et ce des la naissance, par exemple en passant par l environnement scolaire) et on veut tendre vers des égalités la ou il y a des différences entre les humains mais qu on veut absolument nous présenter/imposer (ces différences) comme des inégalités inacceptables.

Concernant l oral, c est a l image de nombreuses choses dans nos sociétés, on veut des choses très bien mais sans s'en donner les moyens.
A la rigueur, un truc tout con, tu mets en place ce grand oral*** (pas maintenant, dans les prochaines années), et dans le même temps tu rends obligatoire des cours de théâtre des le CP et ce des a présent.

*** Ces gens la (nos élus ou ministres) reproduisent pour tout un pays ce qu ils sont reçus et connus. Le probleme, ils oublient, pour la plupart, qu ils sont issus de milieux ultra privilégiés ou ont suivi un cursus privilégié. Ça ne peut pas fonctionner sans un gros effort d adaptation et de connaissances de nos différences, différences qui ne devraient etre que richesse.
Je suis plutôt d'accord avec ton commentaire, mais si je vois à peu près ce que tu veux dire quand tu indique que nos élus reproduisent ce qu'ils ont connu en oubliant qu'ils ont suivi un cursus privilégié, j'ai du mal à voir à quels exemples tu penses quand tu dis :
on veut tendre vers des égalités la ou il y a des différences entre les humains mais qu on veut absolument nous présenter/imposer (ces différences) comme des inégalités inacceptables
 
Je suis plutôt d'accord avec ton commentaire, mais si je vois à peu près ce que tu veux dire quand tu indique que nos élus reproduisent ce qu'ils ont connu en oubliant qu'ils ont suivi un cursus privilégié, j'ai du mal à voir à quels exemples tu penses quand tu dis :
Pour rester dans le sujet, l égalité homme/femme par exemple. J ai le sentiment qu on veut nous faire croire que nous devons fonctionner de la même façon, que nous devons penser de la même façon, entreprendre de la même façon ou encore réagir de la même façon.
Que l accès a (formations)... ou le traitement de (salaires) ... ne fassent pas de différences, aucun soucis, au contraire. D ailleurs, a mon sens, on devrait parler d égalité des droits entre les hommes/femmes, et on devrait s en tenir la au lieu de vouloir nous imposer une parité au nom de l égalité par exemple. Ou encore, au lieu de vouloir que les femmes soient des hommes et inversement.
(D ailleurs, tu vas voir, nos élus ne vont pas tarder a créer une taxe ou amende si on ne respecte pas la parité dans les boites. Ils en seraient capables, alors qu eux les premiers sont loin du compte soit dit en pensant. Pour creer des taxes, ils sont forts... 8 ou 9 depuis 1 mois en 2018)
Cette volonté de parité est quand même le meilleur exemple. Demain, j emploie 6 personnes, on va m obliger de prendre 3 femmes et 3 hommes. Il s avère qu après annonce, j ai 10 dossiers dont 6 hommes et 4 femmes. Qu après entretien, il y a 2 femmes et 4 hommes (ou inversement, peu importe) correspondant parfaitement aux postes proposes. Je fais quoi? Je mets un poste en danger au nom de la parité? (donc ma boite en danger quelque part)
J ai 10 personnes différentes pour 6 emplois. Et non X femmes pour 3 postes et X hommes pour 3 postes.

On peut aussi prendre l exemple de la scolarité. Il y a des enfants qui ne sont pas faits pour les etudes et ce pour X raisons. On se sent oblige de les "mettre de cote" en les faisant évoluer dans un environnement qu ils rejettent? On ne peut pas proposer autres choses, d aussi valorisant qu un cursus dit general?
 
Pour rester dans le sujet, l égalité homme/femme par exemple. J ai le sentiment qu on veut nous faire croire que nous devons fonctionner de la même façon, que nous devons penser de la même façon, entreprendre de la même façon ou encore réagir de la même façon.
Que l accès a (formations)... ou le traitement de (salaires) ... ne fassent pas de différences, aucun soucis, au contraire. D ailleurs, a mon sens, on devrait parler d égalité des droits entre les hommes/femmes, et on devrait s en tenir la au lieu de vouloir nous imposer une parité au nom de l égalité par exemple. Ou encore, au lieu de vouloir que les femmes soient des hommes et inversement.
(D ailleurs, tu vas voir, nos élus ne vont pas tarder a créer une taxe ou amende si on ne respecte pas la parité dans les boites. Ils en seraient capables, alors qu eux les premiers sont loin du compte soit dit en pensant. Pour creer des taxes, ils sont forts... 8 ou 9 depuis 1 mois en 2018)
Cette volonté de parité est quand même le meilleur exemple. Demain, j emploie 6 personnes, on va m obliger de prendre 3 femmes et 3 hommes. Il s avère qu après annonce, j ai 10 dossiers dont 6 hommes et 4 femmes. Qu après entretien, il y a 2 femmes et 4 hommes (ou inversement, peu importe) correspondant parfaitement aux postes proposes. Je fais quoi? Je mets un poste en danger au nom de la parité? (donc ma boite en danger quelque part)
J ai 10 personnes différentes pour 6 emplois. Et non X femmes pour 3 postes et X hommes pour 3 postes.

On peut aussi prendre l exemple de la scolarité. Il y a des enfants qui ne sont pas faits pour les etudes et ce pour X raisons. On se sent oblige de les "mettre de cote" en les faisant évoluer dans un environnement qu ils rejettent? On ne peut pas proposer autres choses, d aussi valorisant qu un cursus dit general?
Le fait est que la parité me paraît souvent imposée de manière simpliste sans aller au bout du problème. Les quotas peuvent être une manière pour les politiques de montrer qu'ils ont pris des mesures, mais ils ne se sont autant autant pas intéressés aux causes premières.
Pour moi, l'absence de parité est plutôt un symptôme, un signe qu'il y a vraisemblablement dans le système en question des discriminations injustifiées, des traitements différenciés en fonction de stéréotypes non fondés.
Il y a évidemment des différences entre les individus et vouloir les faire rentrer tous dans la même case est absurde, mais les cases traditionnellement imposées (les femmes au foyer, les enfants d'ouvriers dans l'enseignement professionnel, etc...) ne sont pas non plus les bonnes.