La "reforme" des retraites en France sur un air de ca s'en va et ca revient

[Chris-Strasbourg]

Notre pays n'a jamais eu autant d'argent qu'aujourd'hui.

Ah bon ? Il est où …

C'est là la question. Les néo-libéraux à la Macron, ils veulent tout filer aux grandes entreprises pour les inciter à créer de la croissance, et surtout pas aux salariés pour qu'ils restent pauvres et soient donc compétitifs sur le marché de l'emploi. Comme ça les capitaux et entreprises étrangères vont vouloir aller investir en France. "Viendez en France, nos travailleurs sont pauvres et nos actionnaires sont riches".

Connais-tu la masse salariale totale des entreprises françaises ? Et la masse des dividendes versés ?
Je ne pense pas.
La masse salariale totale est de 550 - 600 milliards.
Les dividendes (en année record) de 55-60 milliards (en 2020, ce n’était que20 milliards)
Alors dire que tout va aux grandes entreprises, c’est simplement faux.

 

[Dui ni shuo de dui]

La masse salariale totale est de 550 - 600 milliards.
Les dividendes (en année record) de 55-60 milliards (en 2020, ce n’était que20 milliards)
Alors dire que tout va aux grandes entreprises, c’est simplement faux.

Euh... pour moi tu viens de prouver un peu le contraire de ce que tu voulais prouver avec cet exemple.
C'est encore pire que ce que je pensais, j'aurais jamais imagine que c'etait a ce point la.

 

[Chris-Strasbourg]

Euh... pour moi tu viens de prouver un peu le contraire de ce que tu voulais prouver avec cet exemple.
C'est encore pire que ce que je pensais, j'aurais jamais imagine que c'etait a ce point la.

1/10 pour les actionnaires, 9/10 pour les salariés, ça te paraît excessif ?
N’oublies pas que la rémunération des actionnaires est volatiles, et qu’en plus de ne pas percevoir de dividendes quand ça va mal, il risquent aussi de perdre une (grande) partie de leur capital.
Enfin, via leurs PEA, PER, Assurances Vie, SICAV, et via les placements réalisés par leurs caisses de retraites complémentaires, ils sont aussi actionnaires de ces entreprises cotées en bourse, et bénéficient de la manne des dividendes faramineux …

 

[Dui ni shuo de dui]

1/10 pour les actionnaires, 9/10 pour les salariés, ça te paraît excessif ?

Ben un peu, ouais.
Deja ils sont pas nombreux en comparaison. Encore moins si on prend en compte la concentration de l'actionnariat, l'immense majorite des actionnaires ne possedent que tres peu d'actions la ou un petit nombre en possede la quasi integralite. Si je me base sur la loi de pareto qui en general s'applique bien dans ce type de cas, on peut penser que moins de 20% des actionnaires detiennent 80% des actions, donc au final ca fait un tres petit nombre de personnes qui se partagent 60 milliards.
D'autre part ils font egalement partie de la masse salariale. Et sont probablement pas parmi les moins bien payes de cette masse salariale. Il est du coup mathematiquement incorrect de dire que c'est 1/10 vs 9/10.
Egalement la valeur de l'action est indexee la dessus, or l'action fait partie de leur patrimoine directement.
Enfin c'est generalement loin d'etre leur unique source de revenu.

Du coup oui ca me parait plutot excessif en effet. C'est une tres grosse cerise en or massif sur un gateau en platine incruste de rubis.

 

[Mathieu]

La dette explose a cause des retraites/secu ou bien a cause de choses telles que, par exemple, 600 milliards d'euros distribues en mode YOLO pendant les confinements du covid?

On a 2700 milliards de dettes ... On a presque 20% de taux de prélèvement obligatoire de plus que le reste de l'Europe et on est incapable de maintenir un budget à l'équilibre depuis plus de 30 ans. C'est ca qui mine nos finances publiques.

Quant à ta question sur le cout de la dette, en 2019 c'est 2.7% vs 57.2% pour la protection sociale dont 26.2% pour les retraites.

Que financent 1000 euros de dépenses publiques ? | Agence France Trésor

www.aft.gouv.fr

D'autre part ils font egalement partie de la masse salariale. Et sont probablement pas parmi les moins bien payes de cette masse salariale. Il est du coup mathematiquement incorrect de dire que c'est 1/10 vs 9/10.

Le qatar est un des premiers actionnaires des sociétés du CAC 40, il n'est pas salarié et l'argent qu'il a mis à disposition de ces société leur a permis de financer leur croissance donc qu'il touche des dividendes en retour si elles performent n'a rien de choquant. Pourquoi est ce que ce serait juste quand tu percois un loyer pour un appart et injuste quand c'est un dividende pour une action... La réalité c'est que celui qui met son capital dans des actions prend plus de risques et crée plus d'activité économique que celui qui place son argent en immobilier. C'est d'ailleurs pour cela que l'impot sur la fortune demeure pour les investissements en immo et que les parts d'entreprise ne sont pas prises en compte dans le calcul.

Les fondateurs de boites ou les familles de ceux ci peuvent être les deux mais c'est assez logique non pour des créateurs d'entreprise ?

Comme le dit Chris dans beaucoup de boites du CAC 40 les salariés sont eux memes actionnaires et parfois le plus gros collectif d'actionnaires.
C'est le cas chez Total avec 7.3% des actions. Les salariés de total touchent donc des salaires plus élevés que la moyenne, des avantages CE et autres hors norme, une participation hors normes, un intéressement hors norme et des dividendes hors normes...

 

[Columbo]

Ce qui serait intéressant de voir c'est le nombre demande de départ en retraite poser en Q1 2023, sans vouloir crier au loup et n'ayant pas assez de retour tangible. Sur certaines sociétés de mon entourage en un mois ça a déposé autant qu'en 2 ans.

 

[guillaumeenchine]

Le probleme c'est pas les retraites, c'est le travail. Si le travail etait une source de bohneur et d'epanouissement les gens ne rechigneraient pas a travailler jusqu'a 64 ans. Sans parler de bohneur, introduire de la flexibilite dans le nonde du travail ferait le plus grand bien. Comme par exemple des horaires flexibles, la generalisation du teletravail, la valorisation des metiers manuels, le developement du mentoring, l'incitation au travail des jeunes et des personnes agees, plus d'avantages en nature pour les travailleurs, etc.

Mais non. On arrive pas a sortir du "il faut travailler plus".

 

[guillaumeenchine]

Ah Dilbert. C'est ma Bible...

 

[Jean7]

On a presque 20% de taux de prélèvement obligatoire de plus que le reste de l'Europe et on est incapable de maintenir un budget à l'équilibre depuis plus de 30 ans. C'est ça qui mine nos finances publiques.

En quoi les 20% de prélèvement obligatoire minent-ils les finances publiques ?

 

[Magellan]

L'économie mondiale repose sur la dette. C'est la dette qui financent directement notre économie. En effet pour toujours créer plus de croissance, c'est l’outil qu'on a choisit.
Le soucis de la croissance, c'est qu'il faut toujours plus. Par exemple une entreprise qui marche bien et qui après 5 ans d'existence arrive à faire un bénéfice de 5 millions d'euros, bah si l'année d'après elle fait encore 5 millions d'euros, ça représente une croissance de 0% et donc c'est vu comme de la grosse merde alors qu'en fait 5M€ de bénéfices c'est déjà incroyable.

Donc pour réussir à fournir de la croissance (et donc pas juste de la valeur), on utilise la dette. Si les États se contentaient d’emprunter de l'argent à taux 0% et pis de rembourser, la somme totale de l'argent serait la même, donc c'est pas intéressant. Pas de croissance.

Or puisqu'on emprunte avec des taux, les États doivent rembourser le capitale de départ (qui fait parti donc de l'argent réel du monde : or, pétrole etc...) et aussi des intérêts (qui n'existe pas encore et sont donc créer à partir de rien par les Banques).
Ce sont les intérêts payés qui "officialisent" l'existence de ce nouvel argent qui n'existait pas avant, et qui permet la croissance.

Il est absolument impossible de continuer à fonctionner comme on le fait en ce moment sans plus de Dettes pour créer plus d'intérêts.
Si demain tous les États du monde remboursaient leurs Dettes, ou bien qu'on décidait que désormais les prêts sont à taux 0%, alors l'économie mondiale serait stoppée et il faudrait trouver un autre système.


Ainsi, si on prends aussi en compte le fait que 99% des politiciens veulent garder un système qui fonctionne "pour l'instant", et veulent être populaire, on peut en conclure que lorsqu'un politicien dit que : "Y'a trop de dettes, gnagnagna" :
- soit il n'a rien compris à l'économie mondiale et il est donc dangereux de lui filer le pouvoir
- soit il a très bien compris et il ment sciemment pour faire du populisme et monter dans les sondages.

 

[Mathieu]

On a presque 20% de taux de prélèvement obligatoire de plus que le reste de l'Europe et on est incapable de maintenir un budget à l'équilibre depuis plus de 30 ans. C'est ca qui mine nos finances publiques.

En quoi les 20% de prélèvement obligatoire minent-ils les finances publiques ?

 

[Mathieu]

L'économie mondiale repose sur la dette. C'est la dette qui financent directement notre économie. En effet pour toujours créer plus de croissance, c'est l’outil qu'on a choisit.

Financer des depenses d'investissement c'est tres bien mais les depenses de fonctionnement ne doivent pas etre durablement financées par de la dette sinon tu vas dans le mur. Or c'est ce que la France fait.

Toutes les dettes ne se vallent pas. Ce n'est pas la meme chose de t'endetter pour financer l'achat d'un bien immo ou une entreprise qui te produiront des revenus te permettant de rembourser ton credit vs emprunter pour mener la belle vie a credit sans generer de richesses supplémentaires te permettant a terme de financer cette dette.

alors qu'en fait 5M€ de bénéfices c'est déjà incroyable.

C'est beaucoup pour un capital investit faible et a risque faible. Si tu as investit 1 milliard ou moins mais avec des risques importans, 5 million c'est rien.

Le loyer d'un 2 piece c'est deja incroyable... sauf si on te le verse pour un 5 pieces.

 

[guillaumeenchine]

Financer des depenses d'investissement c'est tres bien mais les depenses de fonctionnement ne doivent pas etre durablement financées par de la dette sinon tu vas dans le mur. Or c'est ce que la France fait.

Les francais sont les individus les plus entreprenants et debrouillards du monde quand on leur lache la grappe. Il y a qu'a voir les zones franches urbaines dans les patelins soit-disant defavorises. Il suffit d'un peu moins de matraquage administratif et fiscal pour que l'activite soit multipliee par 10. Meme chose quand on a introduit l'auto-entreprenariat. Ca a eu une popularite folle.

Le probleme en France c'est cet etat ventripotent et toxique. Cette administration scerosee et debile qui fout son nez partout et qui veut tout reguler. Qu'on laisse les gens vivrent et s'organiser comme ils l'entendent et on aura regle une bonne partie des problemes de ce pays.

 

[guillaumeenchine]

D'ailleurs a l'etranger, les communautees francaises a droite a gauche sont tres dynamiques ce qui montre que quand on nous fout la paix, on peut avoir des idees et etre entrepreunant.

 

[Magellan]

Financer des depenses d'investissement c'est tres bien mais les depenses de fonctionnement ne doivent pas etre durablement financées par de la dette sinon tu vas dans le mur. Or c'est ce que la France fait.

Toutes les dettes ne se vallent pas. Ce n'est pas la meme chose de t'endetter pour financer l'achat d'un bien immo ou une entreprise qui te produiront des revenus te permettant de rembourser ton credit vs emprunter pour mener la belle vie a credit sans generer de richesses supplémentaires te permettant a terme de financer cette dette.

Je suis d'accord avec ce que tu dit, puisqu'on est obligé de faire de la Dette, autant investir dans des trucs qui rapportent de la vraie valeur ajoutée à l'échelle d'un état : infrastructure, recherche, éducation, politique de natalité etc...
Si c'est pour réduire des impôts pour être populaire et être élu, c'est pas très malin. Et on finit par avoir des infirmières sous-payés et des actionnaires Qatari qui achètent des Lamborghini en 11 couleurs différentes parce que le constructeur en propose 11 et que le Prince n'arriverait pas à se décider sur la couleur qui lui plaisait le plus.

Par contre bien garder à l'esprit qu'on a pas le choix d'emprunter à crédit et donc à payer des intérêts. C'est le fonctionnement normal de l'économie mondiale. On a décidé d'avoir de la croissance, donc il faut injecter plus d'argent qu'il n'y en avait avant, donc il faut créer cet argent "de nulle part", et donc on fait des prêts avec intérêts.
Je sais plus où j'avais lu ça mais en gros dans les grandes Bourses mondiales où les traders se frittent à coup d'actions et de paris, 90% de la masse monétaire qui transitent ne correspond pas à des biens réels (encore une fois, or, pétrole, immobilier, etc...) mais à de l'argent virtuel qui a était crée comme ça pouf! par les Banques.

Encore une fois, toute cette histoire n'est pas une question de savoir si on a du fric, mais comment le dépense-t-on ?
La Pologne a récemment décidé de devenir la 1er Armée d'Europe, et faire monter son % de PIB à la Défense à 5%!!
C'est complètement fou. Ils ont commandés des milliers de tanks à la Corée du Sud, des chars Abrahams de dernière génération aux ricains, des hélicos apache, etc... Les fameux lance-roquettes HIMARS ricains qui ont destabilisés la Russie, l'Ukraine en a une 20aine ou 30aine, la Pologne en a commandée... 500.
Du coup évidemment y'a énormément de poste de dépenses en Pologne qui vont en prendre plein la gueule, et peut-être que dans l'Education ou la prévention ou les aides sociales, ça va être moindre...

 

[Alplob]

Si c'est pour réduire des impôts pour être populaire et être élu, c'est pas très malin. Et on finit par avoir des infirmières sous-payés et des actionnaires Qatari qui achètent des Lamborghini en 11 couleurs différentes parce que le constructeur en propose 11 et que le Prince n'arriverait pas à se décider sur la couleur qui lui plaisait le plus.

Juste une remarque: ne pas oublier que lorsque l'on évoque les investissements des qataris en France, ceux-ci bénéficient d'exemptions fiscales, du coup ils payent très peu d'impôts.

 

[Columbo]

Je suis d'accord avec ce que tu dit, puisqu'on est obligé de faire de la Dette, autant investir dans des trucs qui rapportent de la vraie valeur ajoutée à l'échelle d'un état : infrastructure, recherche, éducation, politique de natalité etc...
Si c'est pour réduire des impôts pour être populaire et être élu, c'est pas très malin. Et on finit par avoir des infirmières sous-payés et des actionnaires Qatari qui achètent des Lamborghini en 11 couleurs différentes parce que le constructeur en propose 11 et que le Prince n'arriverait pas à se décider sur la couleur qui lui plaisait le plus.

Par contre bien garder à l'esprit qu'on a pas le choix d'emprunter à crédit et donc à payer des intérêts. C'est le fonctionnement normal de l'économie mondiale. On a décidé d'avoir de la croissance, donc il faut injecter plus d'argent qu'il n'y en avait avant, donc il faut créer cet argent "de nulle part", et donc on fait des prêts avec intérêts.
Je sais plus où j'avais lu ça mais en gros dans les grandes Bourses mondiales où les traders se frittent à coup d'actions et de paris, 90% de la masse monétaire qui transitent ne correspond pas à des biens réels (encore une fois, or, pétrole, immobilier, etc...) mais à de l'argent virtuel qui a était crée comme ça pouf! par les Banques.

Encore une fois, toute cette histoire n'est pas une question de savoir si on a du fric, mais comment le dépense-t-on ?
La Pologne a récemment décidé de devenir la 1er Armée d'Europe, et faire monter son % de PIB à la Défense à 5%!!
C'est complètement fou. Ils ont commandés des milliers de tanks à la Corée du Sud, des chars Abrahams de dernière génération aux ricains, des hélicos apache, etc... Les fameux lance-roquettes HIMARS ricains qui ont destabilisés la Russie, l'Ukraine en a une 20aine ou 30aine, la Pologne en a commandée... 500.
Du coup évidemment y'a énormément de poste de dépenses en Pologne qui vont en prendre plein la gueule, et peut-être que dans l'Education ou la prévention ou les aides sociales, ça va être moindre...

En 2021, la Pologne recevait 12.9 milliards d'euro d'aides financières de l'Europe (top 1 en bénéficiaire) pour 4.3 milliards EUR de contribution. (7 eme)
En 2020, la Pologne recevait 18.9 milliards d'euro d'aides financières de l'Europe (top 1 en bénéficiaire) pour 4.8 milliards EUR de contribution. (7 ème)
Et ça depuis longtemps.

Donc entre la Fée Europe et uncle Sam qui financent pas de soucis de dépenses, surtout en achetant des produits américains avec des aides européennes.

 

[guillaumeenchine]

En 2021, la Pologne recevait 12.9 milliards d'euro d'aides financières de l'Europe (top 1 en bénéficiaire) pour 4.3 milliards EUR de contribution. (7 eme)
En 2020, la Pologne recevait 18.9 milliards d'euro d'aides financières de l'Europe (top 1 en bénéficiaire) pour 4.8 milliards EUR de contribution. (7 ème)
Et ça depuis longtemps.

Donc entre la Fée Europe et uncle Sam qui financent pas de soucis de dépenses, surtout en achetant des produits américains avec des aides européennes.

Vas y molo quand meme sur la Pologne. Ils ont acceuilli des millions de refugies Ukrainien sasn pleurnicher et sans demander de contreparties il me semble, La France n'en a pas fait le centieme. Alors qu'on n'aille pas leur faire la lecon.

 

[znort]

On a 2700 milliards de dettes ... On a presque 20% de taux de prélèvement obligatoire de plus que le reste de l'Europe et on est incapable de maintenir un budget à l'équilibre depuis plus de 30 ans. C'est ca qui mine nos finances publiques.

Quant à ta question sur le cout de la dette, en 2019 c'est 2.7% vs 57.2% pour la protection sociale dont 26.2% pour les retraites.

Que financent 1000 euros de dépenses publiques ? | Agence France Trésor

www.aft.gouv.fr

Le qatar est un des premiers actionnaires des sociétés du CAC 40, il n'est pas salarié et l'argent qu'il a mis à disposition de ces société leur a permis de financer leur croissance donc qu'il touche des dividendes en retour si elles performent n'a rien de choquant. Pourquoi est ce que ce serait juste quand tu percois un loyer pour un appart et injuste quand c'est un dividende pour une action... La réalité c'est que celui qui met son capital dans des actions prend plus de risques et crée plus d'activité économique que celui qui place son argent en immobilier. C'est d'ailleurs pour cela que l'impot sur la fortune demeure pour les investissements en immo et que les parts d'entreprise ne sont pas prises en compte dans le calcul.

Les fondateurs de boites ou les familles de ceux ci peuvent être les deux mais c'est assez logique non pour des créateurs d'entreprise ?

Comme le dit Chris dans beaucoup de boites du CAC 40 les salariés sont eux memes actionnaires et parfois le plus gros collectif d'actionnaires.
C'est le cas chez Total avec 7.3% des actions. Les salariés de total touchent donc des salaires plus élevés que la moyenne, des avantages CE et autres hors norme, une participation hors normes, un intéressement hors norme et des dividendes hors normes...

Ce qui nous mine c'est de croire en l'utopie du néolibéralisme et que le marché répond à tous les problèmes économiques. Le maintien de l'ARENH par exemple nous a couté 100 milliards en 2 ans (Juste le budget nécessaire à l'entretien et au développement de notre programme nucléaire).
Ce qui nous mine c'est de considérer qu'un emploi sauvé ou créé par le CICE revenant à 200000€ annuel par tête de pipe c'est formidable tout en fustigeant notre modèle social et son déséquilibre.
Ce qui nous mine c'est de cultiver et entretenir le déséquilibre pour faire passer des mesures injustifiées. Le chèque gilet jaune est un très bon exemple en la matière.
Ce qui nous mine c'est les 20 milliards annuels d'optimisation fiscale organisé.
Alors les 12 ou 13 milliards qui manquent dans la caisse des retraites ils ne sons pas très difficiles à trouver.

 

[Alplob]

Ce qui nous mine c'est de croire en l'utopie du néolibéralisme et que le marché répond à tous les problèmes économiques. Le maintien de l'ARENH par exemple nous a couté 100 milliards en 2 ans (Juste le budget nécessaire à l'entretien et au développement de notre programme nucléaire).
Ce qui nous mine c'est de considérer qu'un emploi sauvé ou créé par le CICE revenant à 200000€ annuel par tête de pipe c'est formidable tout en fustigeant notre modèle social et son déséquilibre.
Ce qui nous mine c'est de cultiver et entretenir le déséquilibre pour faire passer des mesures injustifiées. Le chèque gilet jaune est un très bon exemple en la matière.
Ce qui nous mine c'est les 20 milliards annuels d'optimisation fiscale organisé.
Alors les 12 ou 13 milliards qui manquent dans la caisse des retraites ils ne sons pas très difficiles à trouver.

Et c'est plus ou moins le montant de nos contributions annuelles nettes à l'Union Européenne (dont le marché commun constitue l'intégralité de notre déficit commercial - tout du moins avant l'invasion en Ukraine) .