La particule "de" 的 en relative ... ?
- Auteur de la discussion ranette
- Date de début
Natfarouz
Membre Bronze
Shenxihan, si tu tiens a faire un parallele entre les grammaires francaises et chinoises (ce que je ne recommande pas, cependant), il s'agit bien ici d'une relative, ou le 的 exprime "Celui qui/Celle qui". Raisonne comme ca, et tu verras que ca marche.
黑的= "celui qui est noir", relative employee comme sujet ou objet selon le cas. 朋友的 n'est en revanche pas une relative, ici 的（celui de mon ami) rappelle juste la possession.
Dans les deux cas, le sujet principal est omis, certainement parce que deja evoque plus haut.
En reponse a d'autres: 的n'est en aucun cas limite au possessif: la possession, c'est une chose. La qualification (couleur par exemple), c'en est une autre.
黑的= "celui qui est noir", relative employee comme sujet ou objet selon le cas. 朋友的 n'est en revanche pas une relative, ici 的（celui de mon ami) rappelle juste la possession.
Dans les deux cas, le sujet principal est omis, certainement parce que deja evoque plus haut.
En reponse a d'autres: 的n'est en aucun cas limite au possessif: la possession, c'est une chose. La qualification (couleur par exemple), c'en est une autre.
Salut a tous,
je suis un peu une bille en chinois, et la question du possessif m'a beaucoup posé de pb au départ... et le sujet de Ranette m'amene a d'autres questions...
D'après ce que j'ai compris, lorsqu'il y a 2 possessifs avec la particule "de", la première saute... :
mon frere: 我哥哥 (pas de 的 puisqu'il y a une "proximite" familiale)
l'ami de mon frère, 我哥哥的朋友
mais ca marche aussi avec d'autres noms n'est ce pas?
ma chambre. 我的房间
la porte de ma chambre, 我房间的门
le patron de mon entreprise 我公司的老板 ？？
J'ai tendance à croire qu'on peut l'utiliser également avec les autres sujets, mais je ne suis pas sûr!
他公司的老板？？？
Merci Ranette d avoir lancé le sujet... et merci aux experts linguistes pour leurs précieux conseils!!!
je suis un peu une bille en chinois, et la question du possessif m'a beaucoup posé de pb au départ... et le sujet de Ranette m'amene a d'autres questions...
D'après ce que j'ai compris, lorsqu'il y a 2 possessifs avec la particule "de", la première saute... :
mon frere: 我哥哥 (pas de 的 puisqu'il y a une "proximite" familiale)
l'ami de mon frère, 我哥哥的朋友
mais ca marche aussi avec d'autres noms n'est ce pas?
ma chambre. 我的房间
la porte de ma chambre, 我房间的门
le patron de mon entreprise 我公司的老板 ？？
J'ai tendance à croire qu'on peut l'utiliser également avec les autres sujets, mais je ne suis pas sûr!
他公司的老板？？？
Merci Ranette d avoir lancé le sujet... et merci aux experts linguistes pour leurs précieux conseils!!!
Ce post me fait sourire car mon fils plus à l'aise en chinois qu'en français parle français en appliquant les règles chinoises citées précédemment (avec la particule ''de'', etc) donc je ne vous raconte pas les tournures de phrases qu'il nous sort parfois
: ''Mon rouge de crayon, mon papa d'ami '',etc Dur à corriger
: ''Mon rouge de crayon, mon papa d'ami '',etc Dur à corriger 
wo gege de :我哥哥的 c'est a dire que une chose ou un ami de mon frere .
tu peux ajouter un nom ,si la fin de phrase ajoute :"de ",
par example : wo gege de shu
sens :un livre de mon frere
wo de gege : 我的哥哥 ,c'est une phrase complete .sens : mon frere
ou si tu ajoutes "de ",tu peux ajouter encore un mot pour completer cette phrase
par example: wo de gege de shu
livre de mon frere
en generale: le mot: de
tu ajoutes apres de "de "un nom pour expression : appartient
tu peux ajouter un nom ,si la fin de phrase ajoute :"de ",
par example : wo gege de shu
sens :un livre de mon frere
wo de gege : 我的哥哥 ,c'est une phrase complete .sens : mon frere
ou si tu ajoutes "de ",tu peux ajouter encore un mot pour completer cette phrase
par example: wo de gege de shu
livre de mon frere
en generale: le mot: de
tu ajoutes apres de "de "un nom pour expression : appartient
J'ai tendance à croire qu'on peut l'utiliser également avec les autres sujets, mais je ne suis pas sûr!
他公司的老板？？？
oui ,on peut dire comme ca
le sens : le patron de sa societe
他公司的老板？？？
oui ,on peut dire comme ca
le sens : le patron de sa societe
disons que la particule n'est pas necessaire pour exprimer une relation qui peut sembler evidente dans la relative (le ou les autres noms qui qualifient le nom principal), et en revanche la particule est necessaire pour marquer la relation entre la relative et le nom principal.
imaginons un groupe nominal plus complet : le chien de l'ami de mon frere. on notera le fait que le francais etabli des relations entre les noms de maniere tres precise car le determinant "mon" est different du "je" alors qu'en chinois les deux se traduisent par "我“ ensuite, en francais la preposition est necessaire des lors qu'un nom est qualifie par un autre nom, ensuite en francais on est oblige dans la plupart des cas d'utiliser un determinant(article defini, indefini, partitif, adjectif possessif ou demonstratif) devant chaque nom. tandis qu'en chinois le determinant n'est pas necessaire dans tous les cas.
bref, pour un groupe nominal de trois noms : le chien de l'ami de mon frere. le nom principal est "le chien" c'est le 定语 en chinois, donc il se place a la fin du groupe nominal (.......的狗. la relative "l'ami de mon frere" est reliee a la principale avec une preposition (dans le cas present "de") et c'est cette preposition reliant la relative a la principale qui est necessaire en chinois, par contre au sein de la relative (l'ami de mon frere) la preposition est necessaire en francais mais la particule 的 est facultative en chinois donc ca nous fait :
我哥哥朋友的狗
pourquoi cette particule n'est-elle pas obligatoire au sein de la relative? 1- car la relation semble determinee naturellement sans avoir besoin de precision 2- car si elle etait obligatoire, les chinois passeraient facilement 10% de leur temps de parole rien que pour dire 的 entre chacun des noms d'un groupe nominal
我的哥哥的朋友的狗
imagine le delire avec un groupe nominal composee de 4, ou 5 noms voire plus :
l'histoire de la patte gauche du chien de l'ami du cousin de mon voisin 我邻居 表格 朋友 狗 左腿的故事
les espaces laisses vides entre les differents nom peuvent etre rempli avec la particule 的 ou non, c'est facultatif. au feeling on peut en placer une, deux ou toutes, la seule obligatoire est celle qui precede le nom principal (故事）。
dans les phrases que tu presente au debut, le groupe nominal se termine par la particule 的 car le nom principal qui devrait se trouver derriere est omis, c'est pour cela qu'on va a priori le traduire en francais par un pronom demonstratif (celui-ci, celui-la), apres tout un pronom, comme son nom l'indique sert a remplacer un nom.
你的明白？
imaginons un groupe nominal plus complet : le chien de l'ami de mon frere. on notera le fait que le francais etabli des relations entre les noms de maniere tres precise car le determinant "mon" est different du "je" alors qu'en chinois les deux se traduisent par "我“ ensuite, en francais la preposition est necessaire des lors qu'un nom est qualifie par un autre nom, ensuite en francais on est oblige dans la plupart des cas d'utiliser un determinant(article defini, indefini, partitif, adjectif possessif ou demonstratif) devant chaque nom. tandis qu'en chinois le determinant n'est pas necessaire dans tous les cas.
bref, pour un groupe nominal de trois noms : le chien de l'ami de mon frere. le nom principal est "le chien" c'est le 定语 en chinois, donc il se place a la fin du groupe nominal (.......的狗. la relative "l'ami de mon frere" est reliee a la principale avec une preposition (dans le cas present "de") et c'est cette preposition reliant la relative a la principale qui est necessaire en chinois, par contre au sein de la relative (l'ami de mon frere) la preposition est necessaire en francais mais la particule 的 est facultative en chinois donc ca nous fait :
我哥哥朋友的狗
pourquoi cette particule n'est-elle pas obligatoire au sein de la relative? 1- car la relation semble determinee naturellement sans avoir besoin de precision 2- car si elle etait obligatoire, les chinois passeraient facilement 10% de leur temps de parole rien que pour dire 的 entre chacun des noms d'un groupe nominal
我的哥哥的朋友的狗
imagine le delire avec un groupe nominal composee de 4, ou 5 noms voire plus :
l'histoire de la patte gauche du chien de l'ami du cousin de mon voisin 我邻居 表格 朋友 狗 左腿的故事
les espaces laisses vides entre les differents nom peuvent etre rempli avec la particule 的 ou non, c'est facultatif. au feeling on peut en placer une, deux ou toutes, la seule obligatoire est celle qui precede le nom principal (故事）。
dans les phrases que tu presente au debut, le groupe nominal se termine par la particule 的 car le nom principal qui devrait se trouver derriere est omis, c'est pour cela qu'on va a priori le traduire en francais par un pronom demonstratif (celui-ci, celui-la), apres tout un pronom, comme son nom l'indique sert a remplacer un nom.
你的明白？
Dernière édition:
Je suis nul en grammaire et j'ai appris le chinois seul avec mes amis chinois, ma femme et quelques livres, donc je peut eventuellement dire des betises...
mais je pense pouvoir dire que:
- 黑色(hei se) = nom
- 黑色的(hei se de) = adjectif
Dans ta phrase, le sujet qualifie par la couleur noire a disparu pour eviter une repetition ou parce que dans une situtation réelle le sujet est evident pour les interlocuteurs.
Admettons que tes interlocuteurs parlent de boites (盒子 hezi), la phrase complete serait:
这个黑色的(盒子)很重，这个红色的(盒子)比较轻。
Il y a bien donc une relation possessive "la boite DE couleur noire" qui exprime le qualificatif de couleur.
En tout cas c'est la facon dont je vois cette syntaxe.
Un avantage d'etre une bille en grammaire c'est de ne pas bloquer sur l'aspect theorique de la construction de la phrase. icon_clown
mais je pense pouvoir dire que:
- 黑色(hei se) = nom
- 黑色的(hei se de) = adjectif
Dans ta phrase, le sujet qualifie par la couleur noire a disparu pour eviter une repetition ou parce que dans une situtation réelle le sujet est evident pour les interlocuteurs.
Admettons que tes interlocuteurs parlent de boites (盒子 hezi), la phrase complete serait:
这个黑色的(盒子)很重，这个红色的(盒子)比较轻。
Il y a bien donc une relation possessive "la boite DE couleur noire" qui exprime le qualificatif de couleur.
En tout cas c'est la facon dont je vois cette syntaxe.
Un avantage d'etre une bille en grammaire c'est de ne pas bloquer sur l'aspect theorique de la construction de la phrase. icon_clown