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La particule "de" 的 en relative ... ?

Discussion dans 'Apprendre le Chinois' créé par ranette, 29 Décembre 2011.

  1. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    pour t expliquer
    on dit我哥哥 quand c est un membre de la famille on est pas oblige de mettre un de possesif
    on ne dit pas我的哥哥 mais bon si tu le met on comprend aussi
     
  2. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    15 Mai 2011
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    je vais te repondre comme les chinois: il n y a pas de pourquoi.;没有什么
     
  3. ranette

    ranette Apprenti

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    D'accord, donc si je dis l'ami de ton frère , la par contre sa fera 你的哥哥朋友的 ou la non plus je peux pas et je dois dire 你哥哥的朋友?
     
  4. Natfarouz

    Natfarouz Membre Bronze

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    Shenxihan, si tu tiens a faire un parallele entre les grammaires francaises et chinoises (ce que je ne recommande pas, cependant), il s'agit bien ici d'une relative, ou le 的 exprime "Celui qui/Celle qui". Raisonne comme ca, et tu verras que ca marche.

    黑的= "celui qui est noir", relative employee comme sujet ou objet selon le cas. 朋友的 n'est en revanche pas une relative, ici 的(celui de mon ami) rappelle juste la possession.

    Dans les deux cas, le sujet principal est omis, certainement parce que deja evoque plus haut.

    En reponse a d'autres: 的n'est en aucun cas limite au possessif: la possession, c'est une chose. La qualification (couleur par exemple), c'en est une autre.
     
  5. MaToFu

    MaToFu Membre Silver

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    Salut a tous,
    je suis un peu une bille en chinois, et la question du possessif m'a beaucoup posé de pb au départ... et le sujet de Ranette m'amene a d'autres questions...

    D'après ce que j'ai compris, lorsqu'il y a 2 possessifs avec la particule "de", la première saute... :
    mon frere: 我哥哥 (pas de 的 puisqu'il y a une "proximite" familiale)
    l'ami de mon frère, 我哥哥的朋友

    mais ca marche aussi avec d'autres noms n'est ce pas?
    ma chambre. 我的房间
    la porte de ma chambre, 我房间的门
    le patron de mon entreprise 我公司的老板 ??

    J'ai tendance à croire qu'on peut l'utiliser également avec les autres sujets, mais je ne suis pas sûr!
    他公司的老板???

    Merci Ranette d avoir lancé le sujet... et merci aux experts linguistes pour leurs précieux conseils!!!
     
  6. C-E

    C-E Dieu
    Membre de l'équipe Modérateur

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    Pour comprendre où placer la particule, il faut imaginer un ordre, du plus grand au plus petit.

    Par exemple : planète, pays, ville, quartier, maison...
     
  7. Drougael

    Drougael Membre Silver

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    Ce post me fait sourire car mon fils plus à l'aise en chinois qu'en français parle français en appliquant les règles chinoises citées précédemment (avec la particule ''de'', etc) donc je ne vous raconte pas les tournures de phrases qu'il nous sort parfois:): ''Mon rouge de crayon, mon papa d'ami '',etc :) Dur à corriger :)
     
  8. superman008

    superman008 Membre Silver

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    wo gege de :我哥哥的 c'est a dire que une chose ou un ami de mon frere .

    tu peux ajouter un nom ,si la fin de phrase ajoute :"de ",

    par example : wo gege de shu

    sens :un livre de mon frere

    wo de gege : 我的哥哥 ,c'est une phrase complete .sens : mon frere

    ou si tu ajoutes "de ",tu peux ajouter encore un mot pour completer cette phrase

    par example: wo de gege de shu

    livre de mon frere

    en generale: le mot: de

    tu ajoutes apres de "de "un nom pour expression : appartient
     
  9. superman008

    superman008 Membre Silver

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    J'ai tendance à croire qu'on peut l'utiliser également avec les autres sujets, mais je ne suis pas sûr!
    他公司的老板???

    oui ,on peut dire comme ca

    le sens : le patron de sa societe
     
  10. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    disons que la particule n'est pas necessaire pour exprimer une relation qui peut sembler evidente dans la relative (le ou les autres noms qui qualifient le nom principal), et en revanche la particule est necessaire pour marquer la relation entre la relative et le nom principal.
    imaginons un groupe nominal plus complet : le chien de l'ami de mon frere. on notera le fait que le francais etabli des relations entre les noms de maniere tres precise car le determinant "mon" est different du "je" alors qu'en chinois les deux se traduisent par "我“ ensuite, en francais la preposition est necessaire des lors qu'un nom est qualifie par un autre nom, ensuite en francais on est oblige dans la plupart des cas d'utiliser un determinant(article defini, indefini, partitif, adjectif possessif ou demonstratif) devant chaque nom. tandis qu'en chinois le determinant n'est pas necessaire dans tous les cas.

    bref, pour un groupe nominal de trois noms : le chien de l'ami de mon frere. le nom principal est "le chien" c'est le 定语 en chinois, donc il se place a la fin du groupe nominal (.......的狗. la relative "l'ami de mon frere" est reliee a la principale avec une preposition (dans le cas present "de") et c'est cette preposition reliant la relative a la principale qui est necessaire en chinois, par contre au sein de la relative (l'ami de mon frere) la preposition est necessaire en francais mais la particule 的 est facultative en chinois donc ca nous fait :
    我哥哥朋友的狗
    pourquoi cette particule n'est-elle pas obligatoire au sein de la relative? 1- car la relation semble determinee naturellement sans avoir besoin de precision 2- car si elle etait obligatoire, les chinois passeraient facilement 10% de leur temps de parole rien que pour dire 的 entre chacun des noms d'un groupe nominal
    我的哥哥的朋友的狗
    imagine le delire avec un groupe nominal composee de 4, ou 5 noms voire plus :
    l'histoire de la patte gauche du chien de l'ami du cousin de mon voisin 我邻居 表格 朋友 狗 左腿的故事
    les espaces laisses vides entre les differents nom peuvent etre rempli avec la particule 的 ou non, c'est facultatif. au feeling on peut en placer une, deux ou toutes, la seule obligatoire est celle qui precede le nom principal (故事)。

    dans les phrases que tu presente au debut, le groupe nominal se termine par la particule 的 car le nom principal qui devrait se trouver derriere est omis, c'est pour cela qu'on va a priori le traduire en francais par un pronom demonstratif (celui-ci, celui-la), apres tout un pronom, comme son nom l'indique sert a remplacer un nom.

    你的明白?
     
    #30 何昂湍, 31 Décembre 2011
    Dernière édition: 31 Décembre 2011
  11. katsudon

    katsudon Membre Platinum

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    Je suis nul en grammaire et j'ai appris le chinois seul avec mes amis chinois, ma femme et quelques livres, donc je peut eventuellement dire des betises...
    mais je pense pouvoir dire que:
    - 黑色(hei se) = nom
    - 黑色的(hei se de) = adjectif

    Dans ta phrase, le sujet qualifie par la couleur noire a disparu pour eviter une repetition ou parce que dans une situtation réelle le sujet est evident pour les interlocuteurs.
    Admettons que tes interlocuteurs parlent de boites (盒子 hezi), la phrase complete serait:
    这个黑色的(盒子)很重,这个红色的(盒子)比较轻。
    Il y a bien donc une relation possessive "la boite DE couleur noire" qui exprime le qualificatif de couleur.
    En tout cas c'est la facon dont je vois cette syntaxe.
    Un avantage d'etre une bille en grammaire c'est de ne pas bloquer sur l'aspect theorique de la construction de la phrase. icon_clown
     

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