1. Bienvenue sur Bonjourchine.com, le 1er forum francophone sur le travail, les études et le voyage en Chine.

    Pour poser une question ou répondre à une discussion déjà ouverte, inscrivez vous. C'est facile, rapide et gratuit !

    Cela vous permettra de sucroit de ne plus avoir de pub qui s'affiche à l'écran (0 pub pour les membres du forum!).
    Rejeter la notice

La guerre est un moyen (terrible) pour effacer la dette

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Legume28, 22 Novembre 2011.

  1. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

    Inscrit:
    23 Décembre 2007
    Messages:
    1 291
    Localité:
    Shanghai
    Ratings:
    +5 / -8
    Publié dans le Figaro du 5/11/11, Patrice De Méritens

    La première mondialisation a abouti à 1914-1918. Un siècle plus tard, les mêmes causes produisant les mêmes effets, le temps nous est compté pour repenser l'actuelle globalisation. Et envisager particulièrement nos rapports futurs avec la Chine, explique Jean-Michel Quatrepoint.


    [​IMG]Alors qu'elle était censée apporter bonheur et prospérité au plus grand nombre, la globalisation a tourné au cauchemar. Comment tout cela nous est-il arrivé ?

    Jean-Michel Quatrepoint : Pour le comprendre, il faut d'abord se tourner vers le passé, et regretter que personne n'en ait tiré les leçons. Le monde a connu une première globalisation entre 1850 et 1914, avec le même substrat qu'aujourd'hui : innovation technologique, diminution considérable du coût des transports, émergence de nouveaux pays, notamment les anciennes colonies britanniques : Etats-Unis, Canada, Nouvelle-Zélande, Australie, etc. On a ponctionné les matières premières pour les transformer en Grande- Bretagne, France et Allemagne, ce qui a entraîné un phénomène d'exode rural massif, de paupérisation des paysans, qui sont venus fournir une main-d'œuvre bon marché dans les usines. Parallèlement, certains pays ont beaucoup perdu, particulièrement la Chine, mise en coupe réglée par les Anglais, suivis par les Français, les Américains et les Japonais. Il y eut aussi des sorties de capitaux massives de Grande-Bretagne et de France, tout comme on l'observe aujour d'hui. L'épargne française est allée s'investir à 90 % à l'étranger, notamment en Russie, où elle s'est évaporée, alors que les Britanniques investissaient dans leurs colonies. On retrouve donc les mêmes phénomènes : des enrichissements phénoménaux, des scandales financiers, en même temps qu'un extraordinaire dynamisme. La leçon de tout cela...


    C'est la guerre de 1914-1918 ?


    Oui. Tel est le paradoxe de la mondialisation, dont on nous expliquait qu'elle rendrait tout conflit impossible, le capitalisme n'y ayant aucun intérêt. Jaurès lui-même y a cru. Les libéraux purs et durs affirment que cette guerre fut le fruit des mesures protectionnistes prises par les Etats, notamment l'Allemagne, qui joua un jeu mercantiliste en développant son pacte social. Bismarck en fut le véritable inventeur, songeant que les possibles excès du capitalisme risquaient d'entraîner une réaction socialiste. D'où la convergence entre patronat et syndicats, qui permit à l'Allemagne de développer son industrie et de prendre progressivement la place des Britanniques. Reste que lorsque l'internationalisme débouche sur le nationalisme, les gens de gauche sont gênés, préférant voir dans cet affrontement un fruit du hasard, pour ne pas entériner les excès de la non régulation de la globalisation. L'effet est pourtant mécanique : quand on ne peut plus régler les problèmes, la seule solution est à la guerre.

    Comment éviter que la seconde mondialisation ne débouche aussi sur une catastrophe ?

    En rétablissant les grands équilibres. On nous parle d'une crise à la fois financière, sociale et monétaire, sans voir la géométrie dans l'espace. Or, cette crise vient fondamentalement des déséquilibres des balances des paiements, certains Etats accumulant les déficits, tandis que d'autres accumulent les excédents. Entre 2000 et 2010 : 5 600 milliards de dollars de déficit pour les Etats-Unis, à la fois commercial et de paiements courants, autrement dit, le capital part aussi. Alors que, dans le même temps, la Chine amassait plus de 3 000 milliards de dollars. Les déficits des uns étant les excédents des autres, les deux pays se retrouvent désormais liés par une sorte de deal non écrit.


    Pouvez-vous expliquer plus en détail ?


    Un pacte contre nature entre le Parti communiste chinois et les multinationales anglo-saxonnes s'est noué au cours des années 1980. Les Etats-Unis de Reagan avaient deux ennemis : l'URSS (ennemi idéologique et militaire) et le Japon (industriel et économique). A l'arrivée de Deng Xiaoping, Reagan a obtenu la neutralité tacite des Chinois vis-à-vis de la guerre froide, la contrepartie étant la rétrocession de Hongkong, via Margaret Thatcher.


    Or, en 1985, le Japon montait en puissance, usant de la sous-évaluation du yen pour exporter massivement. Il prétendait quasiment apprendre aux Américains à fabriquer des voitures, rachetant Hollywood et le Rockefeller Center, tandis que certains de ses dirigeants se laissaient aller à des déclarations revanchardes. Les Américains n'ont réagi que lorsqu'ils se sont aperçus que les écrans à cristaux liquides nécessaires à leurs avions de chasse F16 étaient en la possession des Japonais, ces derniers exigeant en contrepartie la cession de la technologie des empennages - ce qui leur aurait permis de revenir en force dans l'aéronautique, domaine qui leur était interdit depuis la défaite de 1945. Il y eut donc une vraie stratégie du Pentagone, de la Maison- Blanche et des industriels de la Silicon Valley pour reconquérir le terrain perdu. Washington décida de mettre Tokyo à genoux. En 1985, avec l'aide de la France et de la Grande-Bretagne, les Américains obligèrent le Japon à réévaluer, ce dont il ne se remit jamais. Comme entre-temps Hongkong s'était indexé sur la monnaie américaine, lors de son retour à la Chine, cette dernière bascula ipso facto dans la zone dollar. Ainsi la zone yen projetée par les Japonais ne vit jamais le jour. Les Chinois allèrent voir les multinationales en leur disant de venir produire en Chine, où elles n'auraient pas de risque de change. Et les premiers à se délocaliser furent précisément les groupes japonais, qui accentuèrent d'autant les problèmes de leur pays...


    L'indexation du yuan sur le dollar via la rétrocession de Hongkong fut donc un coup de génie ?


    Absolument ! Elle était pourtant aisée à prévoir, car Pékin annonce toujours ce qu'il va faire. C'est même une caractéristique. Il suffit de savoir lire les déclarations. Les Chinois ont dit dans les colloques et les réunions internationales que les Américains ne leur referaient pas le coup qu'ils avaient réservé au Japon, d'où leur absolu refus d'une réévaluation substantielle du yuan. Pour eux, c'est vital.


    Depuis le début des années 1980, les multinationales anglo-saxonnes ont délocalisé en Chine, pensant prendre un marché de 1,3 milliard d'habitants. Le Parti communiste leur a expliqué que cela ne se passerait pas ainsi : elles pourraient produire avec des partenaires locaux, mais avec un objectif de réexportation et de transfert des technologies. Les multinationales ont accepté, y voyant leur intérêt. D'autant que, dans le même temps, elles ont habilement joué de ce que l'on appelle « l'optimisation fiscale », localisant leurs profits hors des Etats-Unis, mouvement que nous avons connu nous aussi. Les fiscs occidentaux sont finalement tous allés dans le même sens, en diminuant bien plus fortement les impôts des multinationales, des institutions financières, des hyper-riches, que ceux de la classe moyenne... On en voit les résultats aujourd'hui. Les multinationales engrangent des profits, tandis que les Chinois acquièrent du savoir-faire et de la technologie, tout en engrangeant des recettes à l'exportation qu'ils n'investissent pas suffisamment dans leur consommation. Le danger est que, progressivement, ils ont vocation à tout faire, car ils sont aussi performants que nous, bien loin des clichés que l'on véhiculait encore il y a quelques années, selon lesquels ils n'étaient bons qu'à copier. Désormais, ils inventent et créent. Avec, au surplus, une soif de revanche...


    Précisez votre pensée...


    Là encore, il faut se tourner vers l'histoire. La Chine a été la première puissance du XVIIIe siècle, avec 35 % du PIB mondial de l'époque. Elle exportait massivement vers l'Europe, mais sans s'ouvrir vers l'extérieur, sécurisant seulement les marches de l'empire. Elle demeurait repliée sur elle-même, se considérant comme le centre du monde. Pourquoi importer des produits quand tout est meilleur chez soi ? Elle vendait massivement du thé à la Grande-Bretagne, au point que cette dernière s'est retrouvée avec un considérable déficit commercial ainsi que de sa balance des paiements, les Chinois exigeant de n'être payés qu'en monnaie d'argent. Métal que les Anglais durent acheter aux Espagnols et aux Japonais - autant d'opérations qui se traduisaient par des sorties de devises. Ne pouvant continuer ainsi, les Britanniques proposèrent divers produits en échange, qui leur furent systématiquement refusés, jusqu'au moment où ils eurent l'idée de vendre de l'opium, qui pouvait intéresser les Chinois pour leurs préparations de pharmacie. Ils se mirent donc à cultiver du pavot au Bengale, à le transformer, à le transporter dans des bateaux jusqu'à Canton. Là, arrosant les douaniers pour passer massivement leurs ballots en contrebande, ils commencèrent à fournir en drogue la noblesse et la bourgeoisie chinoises, lesquelles payaient en monnaie d'argent. Petit à petit, la balance des paiements britannique revint à l'équilibre, au grand dam de l'empereur de Chine, qui voyait fondre ses réserves. Ses élites s'abrutissaient, la corruption de son administration allait croissant, il fit donc quelques représentations à la couronne d'Angleterre, interdit la vente de l'opium, ordonna de brûler des ballots. Le ton monta, au point qu'au printemps 1840, la Grande- Bretagne envoya une armada composée de 16 vaisseaux de ligne, 4 canonnières, 28 navires de transport, 540 canons et 4 000 hommes pour canonner Canton au nom du libre-échange. Ce fut la première guerre de l'opium.

    Là s'acheva la puissance de l'empire du Milieu et débuta « le siècle de l'humiliation ». Les Anglais prirent le contrôle du commerce extérieur, imposant des traités léonins avec l'aide des Français et des Américains. Cet épisode, les Chinois ne l'ont pas oublié, d'où leur volonté de revanche. L'humiliation n'ayant cessé qu'en 1949, avec la victoire de Mao Zedong.
    --
    l'article dépassant les 16000 caractères, la suite est postée ci-après.

     
    #1 Legume28, 22 Novembre 2011
    Dernière édition: 22 Novembre 2011
  2. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

    Inscrit:
    23 Décembre 2007
    Messages:
    1 291
    Localité:
    Shanghai
    Ratings:
    +5 / -8
    Vous voulez dire que, quels que soient ses crimes, Mao leur a rendu leur honneur national ?

    Précisément. Il faut bien comprendre que les Chinois sont capitalistes dans l'âme en matière économique, et communistes pour ce qui est de l'organisation de la structure nationale : le Parti possède une hiérarchie où se déroulent d'importants débats internes, il contrôle le pays avec l'Armée rouge, et tous sont hyper-nationalistes.

    Depuis Deng Xiaoping, force est de constater que la stratégie chinoise a réussi. Elle se décline en cinq phases :

    1) Indexation du yuan sur la monnaie mondiale, 70 % des échanges se faisant en dollars, le marché principal étant l'Amérique et l'Europe.
    2) Fabrication de produits bas de gamme.
    3) Accumulation de réserves.
    4) Montée en puissance.
    5) Acquisition de nouvelles technologies, avec ciblage sur tous les secteurs industriels - particulièrement ceux de l'avenir comme le photovoltaïque et l'éolien. Nous voici parvenus au dernier stade, celui où les Chinois ont les moyens de racheter des entreprises dans les pays occidentaux pour prendre des positions, parce qu'ils sont bien conscients qu'à terme, il y aura une réaction. En accumulant des réserves dont une part sert à racheter de la dette américaine, ils financent les Etats-Unis et, demain, l'Europe. Tout le monde y a trouvé à peu près son compte, mais le système est désormais à bout de souffle.

    Alors, que faire ?

    Rétablir les règles d'une concurrence loyale, au besoin par des protections temporaires, négocier une réévaluation du yuan pour rétablir les équilibres, demander aux groupes chinois, comme aux multinationales, de relocaliser de la production sur les territoires européen, américain, voire japonais. Tel est l'enjeu, avec des marges de manœuvre d'autant plus faibles que la sphère financière joue un rôle néfaste, les acteurs des marchés financiers étant les banques qui, par le biais de la spéculation, agissent finalement contre elles-mêmes. Un rééquilibrage et l'accouchement d'un nouveau modèle prennent du temps, or, ce dernier nous est compté. On l'a vu tout dernièrement pour la dette européenne bousculée par la spéculation. Les opinions publiques, ahuries, ne comprennent plus. Cela peut très mal se terminer.

    Cela signifie-t-il des risques de guerre ?

    La guerre est un moyen terrible pour effacer la dette, faire des moratoires, bloquer les salaires, rebasculer vers une autre économie. C'est ainsi qu'après la dépression des années 1930, l'économie américaine n'est véritablement repartie que vers 1942. Même schéma pour Adolf Hitler qui, en six ans, a fait d'un pays exsangue, à genoux, la première puissance continentale. La seule solution pour éviter cette tragique issue est celle d'une autre mondialisation, où les frontières ne sont pas seulement un obstacle, mais la reconnaissance de l'altérité et du respect de l'autre. On comprend fort bien la position des pays émergents comme la Chine ou l'Inde ou, plus près de nous, celle de l'Allemagne, cette petite Chine de l'Europe, mais il faut qu'ils prennent conscience que paupériser massivement les populations occidentales aboutirait à leur faire perdre leurs clients. La Chine, du reste, commence à avoir des problèmes. Elle pratique un quadruple dumping : monétaire, avec la sous-évaluation du yuan ; environnemental, puisqu'elle produit en émettant un maximum de CO2, tout en investissant à fond sur les énergies de demain ; un dumping social ; et un dumping en capital dont on parle moins : procurer massivement du crédit pour de nouvelles usines avec un capital qui ne coûte rien est une concurrence déloyale. Les Chinois ont ainsi développé une industrie papetière lourdement équipée et surproductrice qui nettoie ses concurrents mondiaux.

    Pour autant, cette concurrence déloyale sur l'utilisation du capital aboutit à une bulle de crédit qui nécessite, pour les entreprises qui en bénéficient, une croissance annuelle de 20, 30, 40 % par an afin de rembourser leurs prêts. Si cela baisse un peu, elles sont étranglées et doivent avoir recours au marché parallèle du crédit, dont les taux sont usuraires. D'où un certain nombre de suicides et de départs précipités pour l'étranger de promoteurs et d'industriels chinois. C'est un problème difficile à gérer pour eux aussi. L'impression générale est qu'il n'y a plus de pilote dans l'avion de l'économie mondiale et que l'on a mis en branle des mécanismes qu'on ne sait plus réguler.

    Ainsi, les catastrophes de l'histoire ne sont-elles que les conséquences des intérêts à court et moyen termes...

    C'est tragique. Voyez les grands succès de ces dernières années : Steve Jobs était un génie, à ceci près qu'avec un chiffre d'affaires mondial de 100 milliards de dollars, Apple possède 80 milliards de dollars de cash dans ses caisses qu'il n'investit pas. Idem pour Google et Microsoft. Les premiers groupes américains du secteur ont 220 milliards de dollars de cash qu'ils n'investissent pas. Certains vont racheter leurs propres actions, ou augmenter les dividendes, ce qui ne prépare nullement l'avenir. C'est cela, le capitalisme cannibale. Il se mange lui-même, avec d'un côté, une montagne de cash, et de l'autre, des montagnes de dettes. La morale politique d'un tel état de fait a été clairement envisagée dès l'aube du XIXe siècle : «Il y a deux manières de conquérir une nation. L'une par l'épée. L'autre par la dette», disait John Adams, le deuxième président des Etats-Unis.
     
    #2 Legume28, 22 Novembre 2011
    Dernière édition: 22 Novembre 2011
  3. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

    Inscrit:
    26 Octobre 2009
    Messages:
    4 636
    Localité:
    ZheJiang
    Ratings:
    +2 907 / -16
    "les catastrophes de l'histoire ne sont-elles que les conséquences des intérêts à court et moyen termes..."
    OU plutot
    "Les catastrophes de l'histoire sont du au fait que l'humanité, en tant qu'entité, à le niveau de conscience d'une amibe, et la puissance d'un dieu"


    Quelque chose/idée pour y changer, quoi que ce soit? je dirais non, donc, comme d'hab, et il ne s'agit pas d'alarmisme, mais au plus d'un cynisme bien ordonné:
    TIC.... TAC.... TIC.. TAC.. TIC.
     
  4. C-E

    C-E Dieu
    Membre de l'équipe Modérateur

    Inscrit:
    19 Novembre 2009
    Messages:
    3 860
    Localité:
    Peking
    Ratings:
    +104 / -2
    ?????

    - Rétablir les règles d'une concurrence loyale, au besoin par des protections temporaires, négocier une réévaluation du yuan pour rétablir les équilibres, demander aux groupes chinois, comme aux multinationales, de relocaliser de la production sur les territoires européen, américain, voire japonais.
    - Les multinationales doivent investir leurs liquidités dans de nouveaux projets
    - ..
     
  5. Raindrop

    Raindrop Membre Bronze

    Inscrit:
    19 Août 2011
    Messages:
    17
    Ratings:
    +0 / -0
    "Alors, que faire ?

    Rétablir les règles d'une concurrence loyale, au besoin par des protections temporaires, négocier une réévaluation du yuan pour rétablir les équilibres, demander aux groupes chinois, comme aux multinationales, de relocaliser de la production sur les territoires européen, américain, voire japonais. "


    Pardonnez mon scepticisme mais il faut vraiment croire que la Chine va laisser faire ça?... J'en doute aujourd'hui. J'ai bien peur que nous sommes dans une impasse.

    "Un rééquilibrage et l'accouchement d'un nouveau modèle prennent du temps, or, ce dernier nous est compté."

    Vu l’équipe de winners qu'on a en Europe pour rétablir la situation dans un délai raisonnable, j'ai encore plus de doute...
     
  6. Drougael

    Drougael Membre Silver

    Inscrit:
    25 Avril 2008
    Messages:
    80
    Localité:
    Beijing et Montreal
    Ratings:
    +0 / -0
    Merci Légume 28 pour cet article fort interressant.
     
  7. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

    Inscrit:
    26 Octobre 2009
    Messages:
    4 636
    Localité:
    ZheJiang
    Ratings:
    +2 907 / -16
    Pardon, j'aurais du dire, quelque chose/idées réalisables.

    En effet bien des concepts pourraient changer la donne, mais prenons deja les idées que tu poses et reprends de l'article:
    - Rétablir les règles d'une concurrence loyale, au besoin par des protections temporaires. Et ces protectionismes vont etre rendus et garantis temporaires par quel biais? temporaire ou pas, comment limiter les tensions créées?
    - négocier une réévaluation du yuan pour rétablir les équilibres.. Négocier avec quoi? Mettre en avant le bien commun? expliquer aux camarades chinois que les troubles liés à une inflation encore plus galopantes ne seront pas si graves..?
    - demander aux groupes chinois, comme aux multinationales, de relocaliser de la production sur les territoires européen, américain, voire japonais. On leur demande "s'il vous plait", ou tu integrerais cela aux systemes de protectionisme temporaires? on taxe les FDI? les pays "émergents" apprécieront..

    -Les multinationales doivent investir leurs liquidités dans de nouveaux projets. Donc on limite les retours vers les actionnaires? cela ne va pas plaire a certaines personnes qui généralement décide pour nous, et aux sacro saint marchés en général... Qui décide des projets?

    Je ne cherche pas à t'antagoniser et serais ravi que tu me redonnes le sourire sur ces points..

    A nouveau, je ne dit pas qu'il n'y a pas de solutions, mais il n'y a pas de solutions profitant à tous et à court terme, donc concernant l'Homo Sapiens Imperialis, oui, il n'y a pas de solution.
    Cela ne m'enchante bien sur pas, et je pense à mon bout de chou; Mais cela m'etonnerai que nous passions les 50 ans prochaines années sans se mettre royalement sur la gueule, peu importe les camps, et de maniere relativement gobale (option A).

    Une autre "possible solution", et la cela m'enchante encore moins, un corps decisionnaire autoritaire (et pas qu'un peu..) mondial, avec les moyens de dire a toute sous composante de fermer son bec pour les grands projets mondiaux (option B). A vari dire et sans tomber dans la parano, il semblerait que tout pousse à cela.. cette systémique me parait difficilement auto générée vu le pouvoir/gain que certains groupes pourraient en tirer.

    Au final, Option A ou option B, ou meme les deux.... quelqun veut un whisky pour faire passer?
     
    #7 GuYong, 23 Novembre 2011
    Dernière édition: 23 Novembre 2011
  8. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

    Inscrit:
    23 Décembre 2007
    Messages:
    1 291
    Localité:
    Shanghai
    Ratings:
    +5 / -8
    Ils jouent difficilement dans leur team nationale. Pourtant il faut bien essayer de trouver une solution pacifique et humaniste… Personne ne s'en sortira sans dégât, mais à notre époque un conflit généralisé, on n'ose pas imaginer…

    A tout prendre, je préfère encore une récession, sorte d'atterrissage en catastrophe, afin de reprendre les rennes de notre destin. Cesser cette escalade à l'intégration européenne, accepter de laisser se dégonfler un peu le gâteau en s'assurant que l'on vote pour des dirigeants qui assume le retour à une relative "localité". En ce qui concerne les banques, les re-nationaliser dans un premier temps, comme le décrivait l'économiste Frédéric Lordon il y a un mois chez Taddei :

    [video=youtube;QRCRiGiCCxo]http://www.youtube.com/watch?v=QRCRiGiCCxo&feature=related[/video]
     
  9. A_zhongshan_un_chti

    Inscrit:
    21 Octobre 2009
    Messages:
    1 010
    Ratings:
    +2 / -0
    Dissuasion nucléaire.

    Légume,

    Comme d'autres tu oublies, que les puissances majeures disposent d'arme nucléaire.

    Alors, il n'y aura pas de guerre majeures entre puissances majeures.

    En revanche, nous pouvons avoir des conflits via des pays tiers.USA attaquent Iran, Corée du Nord, que la Chine soutient.

    Chine attaque Vietnam, Taiwan que les USA soutiennent.

    Un peu comme la guerre du Vietnam où les USA étaient engagés, et où la Chine jouait un rôle de soutien.Comme la Guerre de Corée, où les USA soutenaient et intervenaient en Corée, et la Chine en faisait de même.

    Ou l'exemple de l’Afghanistan , soutenu par le Pakistan qui est un ami et allié de la Chine.Mais un choc frontal USA Vs Chine, non, ça ne se produira pas.

    La guerre nucléaire n'intéresse personne, pour l'instant.niark

    Pour finir sur l'Iran:- 1 Le pétrole- 2 Un régime opposé aux USA.- 3 Une menace pour Israël.3 bonnes raisons pour une intervention militaire Américaine.
    D'ailleurs on commence déjà à voir les pseudos missions des de l'ONU.
    content2
     
    #9 A_zhongshan_un_chti, 23 Novembre 2011
    Dernière édition: 23 Novembre 2011
  10. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

    Inscrit:
    26 Octobre 2009
    Messages:
    4 636
    Localité:
    ZheJiang
    Ratings:
    +2 907 / -16
    Chti: les "democraties" sont sensees etre pragmatique...? il n'y aurait pas contradiction la..?
    la guerre nucleaire prohibee, oui, par principe de conservation, se demolir a petit coup interposes ou a grand coup de matraque..conventionnelement.. why not...? suivant l'enjeu..

    Des armes, des chouettes, des brillantes
    Des qu'il faut nettoyer souvent pour le plaisir
    Et qu'il faut carresser comme pour le plaisir
    L'autre, celui qui fait rêver les communiantes
    Des armes bleues comme la terre
    Des qu'il faut se garder au chaud au fond de l'âme
    Dans les yeux, dans le coeur, dans les bras d'une femme
    Qu'on garde au fond de soi comme on garde un mystère
    Des armes au secret des jours
    Sous l'herbe, dans le ciel et puis dans l'écriture
    des qui vous font rêver très tard dans les lectures
    et qui mettent la poésie dans les discours
    des armes, des armes, des armes
    Et des poètes de service à la gâchette
    Pour mettre le feu aux dernières cigarettes
    Au bout d'un vers français... brillant comme une larme
    des armes, des armes... des armes.
     
    #10 GuYong, 23 Novembre 2011
    Dernière édition: 23 Novembre 2011
  11. Bing&Phil

    Bing&Phil Membre Bronze

    Inscrit:
    21 Février 2011
    Messages:
    29
    Localité:
    Shanghai & 南希
    Ratings:
    +0 / -0
    Comment l’Empire britannique orchestra la Première Guerre mondiale
    20 novembre 2011 Solidarité-et-progrès​

    Par Helga Zepp-LaRouche
    Lors d’une discussion informelle à Berlin le 5 novembre, Helga Zepp-LaRouche, présidente du Büso (notre parti frère en Allemagne), a dépeint, pour ceux qui estiment qu’un nouveau conflit est impossible, le danger d’une troisième guerre mondiale, en comparant la situation géopolitique actuelle avec celle ayant préfiguré la Première Guerre mondiale. Extraits.[HR][/HR]
    Pour le roi britannique Edouard VII (à droite), la coopération continentale eurasiatique nouée par le chancelier allemand Bismarck, le ministre français des Affaires étrangères Gabriel Hanotaux et le ministre russe des Finances Serge de Witte (à gauche) était un { casus belli }. En effet, elle menaçait l’hégémonie de l’Empire britannique fondée sur sa domination des océans.

    Voyons brièvement ce qui a conduit à la Première Guerre mondiale, car il existe de nombreux parallèles avec la situation présente. Les motifs sont très similaires, bien que les prédicats soient différents, de même que la situation historique. En réalité, les préparatifs de la Première Guerre mondiale se sont graduellement mis en place durant une trentaine d’années.
    On entend toujours dire que la Première Guerre mondiale était un conflit entre nations. C’est une ineptie. Les Etats qui se sont fait la guerre à l’époque étaient tous des empires. L’Empire austro-hongrois, le royaume de Prusse, l’Empire britannique, la Russie tsariste – ce n’étaient pas des Etats-nations souverains, mais des empires.
    On pourrait faire remonter très loin le début des préparatifs de cette première guerre dite mondiale. Mais pour traiter le sujet, on pourrait peut-être commencer par s’intéresser à la guerre franco-allemande de 1870-71, qui livra l’Alsace-Lorraine à l’Allemagne, et à la façon dont le chancelier Otto von Bismarck (1815-1898) réussit à réunir les différentes petites principautés allemandes en un Etat-nation unifié.
    La France n’a jamais accepté le traité de Francfort de 1871, qu’elle considérait comme extrêmement humiliant. C’était donc une bombe à retardement dont on entendait déjà le tic-tac. En réalité, Bismarck a plutôt bien fait en renonçant à poursuivre la guerre.
    Bismarck est en dernière analyse (même si ce n’est pas notre thème de ce soir) un personnage extrêmement intéressant, parce que c’est lui qui introduisit en Allemagne le « système américain d’économie politique ». Auparavant, il avait défendu le système féodal de libre-échange, le libéralisme, mais après avoir pris connaissance des idées de l’économiste américain Henry C. Carey, notamment, il devint un défenseur du protectionnisme. C’est lui qui dirigea toute la révolution industrielle allemande, de telle sorte que, d’Etat féodal et agricole, l’Allemagne se transforma très rapidement en nation industrielle. Cela jouera aussi un rôle par la suite.
    En tout cas, Bismarck était intelligent, et à vrai dire un peu humaniste par certains côtés, même s’il eût rechigné à l’admettre. Mais c’est quelqu’un qui a très bien compris la diplomatie. Il a organisé toute une série de traités – avec l’Autriche, la Roumanie, l’Italie et la Russie – pour s’assurer que les divers conflits nationaux ne dégénèrent pas en guerre.
    Le plus important d’entre eux est le Traité de réassurance qu’il conclut avec la Russie le 18 juin 1887, prévoyant que si la France attaquait de nouveau l’Allemagne, la Russie resterait neutre, autrement dit qu’elle ne s’allierait pas dans ce cas avec la France contre l’Allemagne. Vu la bombe à retardement que représentait l’Alsace-Lorraine, c’était un aspect très important.
    Au départ, l’accord fut conclu pour seulement trois ans, de 1887 à 1890, mais au moment où il devrait être renouvelé, au printemps 1890, l’empereur congédia pratiquement Bismarck, avec la bénédiction des Britanniques qui avaient tout intérêt à l’écarter. D’abord, parce qu’il comprenait les manipulations de Londres mieux que tout autre, et aussi parce qu’il avait fait de l’Allemagne une puissance industrielle de premier plan. Bref, pour les Anglais, il était une épine dans le pied.
    Son successeur à la chancellerie, le général Georg Leo von Caprivi (1831-1899), ne voyait pas du tout l’intérêt de proroger le Traité de réassurance et ne le renouvela donc pas, ce qui eut des conséquences dramatiques.
    Comme je l’ai dit, Bismarck avait conclu tous ses traités, et surtout l’alliance avec la Russie, pour faire contrepoids à l’alliance entre l’Allemagne, l’Autriche et l’Italie. Or, pratiquement dès l’expiration du Traité de réassurance, la Russie et la France entamèrent des négociations secrètes en vue d’une nouvelle alliance militaire. Les chefs militaires de tous les Etats se disaient alors qu’il y aurait une nouvelle guerre, que la guerre était inévitable et tous commencèrent à s’armer.
    Je pense qu’à partir du moment où l’on se dit que la guerre est inévitable, on finit par l’avoir. Si, au contraire, on se dit qu’une autre politique est possible afin d’éviter la guerre, alors on l’évitera. Il n’existe aucune force naturelle, aucun automatisme en matière de guerre ou de paix.
    En tout cas, le tsar Alexandre III de Russie (le fils d’Alexandre II, qui était un proche allié d’Abraham Lincoln) ne voyait pas non plus l’utilité de garder le Traité de réassurance. Les militaires russes pensaient, quant à eux, que l’Allemagne n’attaquerait de toute façon pas la Russie, car si elle le faisait, la France lui déclarerait la guerre, et comme les Allemands ne pouvaient se permettre une guerre sur deux fronts, il n’y avait aucun souci à se faire.
    Tous se confortaient dans cette opinion, en dépit des avertissements de l’ambassadeur allemand en Russie, le général Von Schweinitz, mettant en garde contre l’ouverture de négociations entre la Russie et la France. Quant à Caprivi, il croyait que la Russie ne s’intéressait qu’aux détroits, Bosphore et Dardanelles, et pas à la France.
    De plus, tous ces monarques, rois et empereurs, étaient apparentés entre eux – cousins, beaux-frères, etc. – dans des liaisons plutôt incestueuses. Et ils se supportaient de moins en moins. Le tsar russe nourrissait une profonde aversion pour l’empereur allemand Guillaume II, attisée par les rumeurs de cour qui circulaient. Ces ragots étaient savamment entretenus, si bien que les souverains se détestaient tous de plus en plus.
    M. Lambsdorff, l’attaché du ministre russe des Affaires étrangères Nicolas Giers, aurait affirmé par exemple que le tsar disait vouloir anéantir l’Allemagne à la première occasion venue. Dans son journal, Lambsdorff écrivait que ces dirigeants semblaient ignorer que ces guerres d’anéantissement finiraient par faire disparaître l’empire et le régime tsariste eux-mêmes, qui seraient remplacés par des gouvernements républicains, socialistes, sociaux-démocrates ou autre. Cela prouve qu’il y avait à l’époque des gens qui comprenaient la situation. Voilà pour ce qui est des intérêts divergents.
    [h=3]L’alternative du comte Witte[/h]Cependant, il y avait bel et bien une alternative, du fait que Gabriel Hanotaux, devenu ministre des Affaires étrangères de la France depuis 1884, collaborait avec Serge de Witte, lui-même ministre russe des Finances de 1892 à 1903.
    la construction du chemin de fer transsibérien était un véritable travail de pionnier, qui permit d’ouvrir les vastes espaces de la Russie. Ce dernier avait dans l’idée de réunir les pays eurasiatiques en un bloc pacifié, afin de rendre la guerre impossible. Serge de Witte se réclamait aussi de Friedrich List, c’est-à-dire qu’il avait compris l’idée d’économie nationale, à la différence du libre-échange. Il avait compris que la source de la richesse est le développement de la population, l’éducation populaire et la promotion de la créativité des citoyens. Peu avant, en tant que ministre des Transports, il avait créé la Commission du chemin de fer sibérien. Pendant son mandat, il fit construire 22 000 km de rails, dont le Transsibérien en comptait 8000 à lui seul, reliant Moscou à Vladivostok.
    Il avait un collaborateur très proche : le scientifique Dmitri Ivanovitch Mendeleïev (inventeur de la Table périodique des éléments chimiques), qui inspirera plus tard Vladimir Vernadski. Leur dessein était de développer la Russie.
    A l’époque, la construction du chemin de fer transsibérien était un véritable travail de pionnier, qui permit d’ouvrir les vastes espaces de la Russie. Neuf mille personnes s’installèrent alors en Sibérie, peuplant ce territoire pour la première fois.
    Le comte Witte disait en 1892 :
    Personne ne peut plus nier la signification globale de la Route sibérienne. Elle est reconnue dans le pays et à l’étranger. Reliant l’Europe et l’Asie par une liaison ferroviaire ininterrompue, cette route devient un moyen de transit uniformisé par où devront passer les échanges de biens entre l’Ouest et l’Est. La Chine, le Japon et la Corée ont un demi-milliard d’habitants. Et déjà, avec un commerce international s’élevant à plus de 600 milliards de roubles et ce grand système de circulation continentale à vapeur, permettant un transport plus rapide et meilleur marché d’hommes et de marchandises, nous pouvons entrer en relations plus étroites avec l’Europe, un marché ayant une culture manufacturière développée, et y créer par là même une plus grande demande pour les matières premières de l’Est. Grâce à la Route sibérienne, il y aura aussi une demande plus importante d’usines européennes et de savoir-faire européen, et le capital trouvera un nouveau domaine d’investissement dans l’exploration et le développement des richesses naturelles des nations orientales. Le chemin de fer sibérien peut être d’une grande aide pour l’industrie chinoise du thé, car il pourrait y jouer un rôle dominant. Si les Etats européens persistent dans la voie actuelle, ils risquent un grand malheur.
    [h=3]Casus belli pour l’Empire britannique[/h]Telle était la situation : grâce à cette coopération eurasiatique, on aurait pu réaliser une grande voie terrestre, ce qui constituait, pour l’Empire britannique, l’exemple absolu de casus belli . Les Britanniques, qui contrôlaient à l’époque le commerce maritime, se disaient que si le Transsibérien se mettait en place, si l’Europe et l’Asie travaillaient ensemble à bâtir cette route terrestre, ils perdraient leur influence. Tous les pères spirituels de la géopolitique – Mackinder, Milner – montèrent au créneau pour proclamer que les puissances contrôlant les masses terrestres eurasiatiques contrôleraient la planète. Du coup, les pays transatlantiques, l’Angleterre et la France, seraient en perte de vitesse et verraient leur influence diminuer.
    Tel était le raisonnement qui inspira la planification de cette guerre par la Grande-Bretagne, notamment par le prince de Galles, Edouard Albert, le futur roi Edouard VII. Au cours d’un long processus, il avait manipulé l’Entente cordiale, la Triple alliance et conclu une alliance militaire avec le Japon. Fort du soutien de la Grande-Bretagne, le Japon attaque en 1904 la ville portuaire russe de Port-Arthur, déclenchant la guerre russo-japonaise de 1905, qui durera onze mois et sera très meurtrière.
    C’est ainsi que l’on avait placé un pion après l’autre sur l’échiquier. Les coups de feu tirés à Sarajevo furent le dernier détonateur, mais non la cause de la guerre. Ce sont ces manipulations géopolitiques qui avaient constitué l’échiquier, préparé longtemps à l’avance.
    Quels sont les parallèles avec la situation aujourd’hui ? La Russie, la Chine, l’Asie connaissent à nouveau une croissance. A travers le Pont terrestre eurasiatique, que nous proposons depuis plus de vingt ans, l’Europe et l’Asie se rapprochent de plus en plus. C’est de là que découle aujourd’hui, tout comme avant la Première Guerre mondiale, le danger de guerre.
    La réponse doit donc être celle-là même que proposait Serge de Witte, c’est-à-dire une coopération mutuelle entre pays eurasiatiques autour de grands projets économiques communs.
    Cela implique, aujourd’hui, que les Etats-Unis, la Russie et la Chine s’unissent pour réaliser le projet NAWAPA, ce gigantesque chantier d’aménagement hydraulique allant de l’Alaska jusqu’au Mexique en passant par le Canada, et construire un tunnel sous le détroit de Béring, entre l’Alaska et la Sibérie, en liaison avec un ambitieux programme d’infrastructures pour l’extrême orient de la Russie.
     
  12. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

    Inscrit:
    26 Octobre 2009
    Messages:
    4 636
    Localité:
    ZheJiang
    Ratings:
    +2 907 / -16
    ha enfin le mot est lache: CASUS BELLI. les corses appellent ca l'"honneur", les chinois la "face" ou emcore la "preservation de l'equilibre social" et nous le "capital" ou la "balance commercial".

    in the end, traduction perso, "bag of of poo" probleme.. la "majorite" adore le concept dans tous les cas..

    mais oui c'est l'idee..
     
  13. A_zhongshan_un_chti

    Inscrit:
    21 Octobre 2009
    Messages:
    1 010
    Ratings:
    +2 / -0
    A noter, nous sommes en 2011.

    Nucléaire , mes chéris, vous l'oubliez tous.

    Maintenant du terrorisme, des conflits insurrectionnels, des conflits ethniques, plus particulièrement dans des espaces urbains, oui pourquoi pas.

    Quel terrain difficile; la ville!

    On ne peut pas utiliser l'artillerie, ni l'aviation, il faut faire les maisons une par une, avec des pièges et des tireurs embusqués.

    Vache, quelle punition.

    Et si on utilise quand même, l'aviation ou l'artillerie, ça fait scandale, et on passe à la télé.

    haaaaa... les droits de l'homme...pas d'accord mon éol préféré?

    La bataille de hu é , une vrai galère parce qu'à cause du patrimoine historique l'Armée US ne pouvait pas utiliser l'artillerie et les moyens aériens dans cette ville Vietnamienne.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Huế
     
  14. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

    Inscrit:
    23 Décembre 2007
    Messages:
    1 291
    Localité:
    Shanghai
    Ratings:
    +5 / -8
    Bing&Phil : un article passionnant que tu publies là (dommage toutefois de ne pas avoir enlever l'italique qui rend la lecture plus difficile). Un grand merci !

    Ce passage est très intéressant. Il confirme assez bien mon sentiment : c'est la logique de gros blocs unis qui tendrait à faciliter l'entrée dans la guerre. Ca tient d'ailleurs à la raison première à la constitution de blocs : défendre et faire valoir ses intérêts par des rapports de force.


     
    #14 Legume28, 23 Novembre 2011
    Dernière édition: 23 Novembre 2011
  15. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

    Inscrit:
    23 Décembre 2007
    Messages:
    1 291
    Localité:
    Shanghai
    Ratings:
    +5 / -8
    Zhongshan : au fond je suis plutôt d'accord avec toi, mais c'est pas nous qui décidons.
     
    #15 Legume28, 23 Novembre 2011
    Dernière édition: 23 Novembre 2011
  16. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

    Inscrit:
    6 Octobre 2009
    Messages:
    1 054
    Ratings:
    +1 118 / -17
    C'est surfait l'argument nucleaire. Ca sert juste de dissuation, mais dans les faits personne ne peut s'en servir.
    S'il doit y avoir un conflit arme entre 2 puissances nucleaires, tu peux etre sur qu'elles se mettront sur la gueule avec les moyens conventionnels et ne toucheront pas au nucleaire. Avec les moyens modernes, si l'un d'eux tente le coup nucleaire, son missile n'est pas encore arrive que la reponse est deja en route. Mutual Assured Destruction. Sans parler de l'hiver nucleaire.
    Bref, utiliser l'arme nucleaire, c'est de l'auto-destruction. Aucun interet.

    Apres, pour la guerre urbaine, t'en fais pas qu'on ne prend pas de pincettes. Et on va pas envoyer des bonhommes prendre des risques la ou on peut envoyer un missile. "Bien qu'ayant pris toutes les mesures possibles pour eviter les victimes civiles, nous regrettons les dommages collateraux." Ca semble familier non?

    Il suffit donc, pour ne pas faire scandale, de controler la tele. Facile!
    Exemples: Gaza, Plomb Durci, bombardements massifs, 3/4 de victimes civiles, mais non non. C'est des terroristes, on a le droit. Ouais, on va condamner pour le principe, on va appeler a la retenue, mais hypocritement on soutient.
    Tout recent, la Libye. Plusieurs milliers de sorties aeriennes, de missiles et bombes envoyes pour "proteger les civils". Tu as entendu parler de victimes civiles toi? Aucun dommage collateral, c'est beau la guerre moderne! On a encore eu aucun bilan des victimes. Faut dire que le service de presse de l'OTAN fournit des reportages tout pret a l'emploi. C'est pratique pour les teles.
     
  17. Dagobert Ier

    Dagobert Ier Membre Silver

    Inscrit:
    4 Juillet 2010
    Messages:
    386
    Localité:
    Wuhan
    Ratings:
    +0 / -0
    Populiste ! :lol:
     
  18. A_zhongshan_un_chti

    Inscrit:
    21 Octobre 2009
    Messages:
    1 010
    Ratings:
    +2 / -0
    2 conditions.

    1/2 Contrôler les médias, pour obtenir une couverture médiatique favorable, et réduire au maximum la communication sur les pertes civiles.
    2/2 Etre sûre de ne pas risquer une réponse nucléaire.
     
  19. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

    Inscrit:
    23 Décembre 2007
    Messages:
    1 291
    Localité:
    Shanghai
    Ratings:
    +5 / -8
    Je ne pense pas qu'on puisse garantir qu'il n'y ait pas de réponse nucléaire à un moment donné : on ne sait pas comment ça fonctionne, on n'a pas d'exemple pour juger.

    Peut-être faut-il aussi considérer que la Chine a selon les estimations seulement 200 à 800 têtes nucléaires, contre plus de 5000 du côté américain. Aussi les capacités d'attaques nucléaires chinoises sont presque inexistantes : un seul porte-avion, sans doute moins de 5 sous-marins lanceurs d'engins (1 seul officiellement je crois ?). Restent les missiles intercontinentaux, contre lesquels je crois que les américains sont relativement bien équipés (je rappelle que la Corée du Nord a aussi l'arme nucléaire et a développé des missiles menaçants d'atteindre le continent américain). Dans 10 ans, la Chine aura multiplié ces chiffres mais aujourd'hui il me semble que la menace nucléaire pour les américains est relative.

    Mais bien entendu, il faut aussi considérer la Russie comme alliée potentielle de la Chine… Là cela devient compliqué.
     
    #19 Legume28, 24 Novembre 2011
    Dernière édition: 24 Novembre 2011
  20. A_zhongshan_un_chti

    Inscrit:
    21 Octobre 2009
    Messages:
    1 010
    Ratings:
    +2 / -0
    L'iran , man.

    La Chine pourquoi?L'Iran c'est le pétrole, un ennemi d’Israël et des USA.

    L'Irak est KO, l'Arabie Saoudite est soumise aux USA, reste l'Iran.
    L'Iran KO, les Américains contrôlent le pétrole, et les voies maritimes.Autant dire, que si les Américains ferment le pétrole du golfe, la Chine meurt.

    Et c'est pas le porte avion Ukrainien qui pourra s'opposer à un blocus de la US Navy.En contrôlant le golfe, les USA mettent le couteau sous la gorge des Chinois (et c'est bien).


    Contre ça >>
    [​IMG]La Chine ne peut rien, ni les ewoks rouges d'ailleurs.Voilà la réponse de l'Occident aux barbares et aux tyrans où qu'ils soient dans le Monde. Très belle photo du Nimitz.:dieu:
    :super:[video=youtube;E9PAph20Hn4]http://www.youtube.com/watch?v=E9PAph20Hn4[/video]:super:
     
    #20 A_zhongshan_un_chti, 24 Novembre 2011
    Dernière édition: 24 Novembre 2011

Partager cette page