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"La Chinamérique", collectif du Cercle Turgot et "La Guerre des empires.

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Orang Malang, 20 Décembre 2010.

  1. Orang Malang

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    "La Chinamérique", collectif du Cercle Turgot et "La Guerre des empires. Chine contre Etats-Unis", de François Lenglet : rivalité-complicité sino-américaine

    LE MONDE du 18 décembre 2010

    La Chine et les Etats-Unis ont des intérêts croisés. Avec ses considérables réserves libellées en dollars, parce qu'accumulées en vendant des produits made in China aux Etats-Unis, Pékin finance le déficit de l'hyperconsommation américaine. Mais si les Chinois cessaient d'acheter des bons du Trésor américains, le dollar chuterait, faisant baisser la valeur des réserves de Pékin, tout en diminuant la compétitivité d'un pays qui subventionne ses exportations en sous évaluant sa monnaie, le yuan...

    Déjà maintes fois décrite, cette "Chinamérique" est une entité baroque formée d'une démocratie capitaliste et une "République populaire" dirigiste et répressive qui s'est adaptée à l'économie de marché. S'agit-il d'une "alliance objective", destinée à gouverner le monde ou d'une passade momentanée entre deux pays qui alimentent mutuellement leurs déséquilibres, laissant le reste du monde assister à un désastre à venir ?

    Dans leur livre collectif, 24 membres du Cercle Turgot de réflexion et d'analyse économique (dont certains, sur la forme, usent et abusent d'anglicismes) n'ont pas tous la même réponse. La plupart réfutent la perspective d'un G2, un duopole mondial sino-américain.

    La Chine pratique à la fois le jeu de la connivence et de la rivalité. Elle s'intègre aux institutions multilatérales (OMC, G20, etc.), mais pénètre les zones d'influence des Etats-Unis et de l'Europe pour trouver des matières premières et des sources d'énergie afin d'alimenter sa forte croissance.

    Vieille avant d'être riche

    Elle connaît les limites de son mode de développement. Elle a misé sur les exportations (42 % de son PIB en 2008 !), avec un yuan délibérément sous-évalué, mais l'effondrement du commerce mondial n'assure plus les débouchés suffisants pour écouler sa production. La demande intérieure est loin de prendre le relais : la consommation des ménages chinois ne représente qu'environ un sixième de celle des ménages américains en dollars courants.

    A moyen terme, la société chinoise va devenir vieille avant d'être riche, en raison notamment de la politique de l'enfant unique. Ce constat amène la population à thésauriser pour ses vieux jours, en l'absence d'un système de santé et de retraite décent pour tous.

    Les Etats-Unis, eux, auront du mal à entretenir un modèle de développement basé sur l'hyperconsommation en "s'appuyant sur le financement unilatéral de leur croissance par une puissance sinon hostile, au moins concurrente et non démocratique". "La Chine se prépare à un bras de fer avec l'Euramérique dans de nombreux domaines, dont la finance et la politique étrangère", assure l'un des auteurs.

    Même conclusion chez François Lenglet qui, dans son livre, raconte l'histoire d'une relation parfois complice, parfois conflictuelle. Il dresse le tableau d'une montée en puissance chinoise, qu'il présente comme inexorable, quasi linéaire et devant nécessairement entrer un jour en conflit avec celle de l'Amérique pour le titre que convoite chacun : la puissance numéro un (le rester pour les Etats-Unis), le devenir (pour la Chine). Il fait le pari que la Chine l'emportera.

    Synthèse très intéressante et fouillée, mais qui oublie peut-être une réalité qu'a fort bien décrite un sociologue comme Raymond Aron : l'aventure de la croissance économique et sociale est faite de ruptures - politiques, notamment -, de retours en arrière et d'inattendus qui rendent le pronostic aussi aléatoire que risqué.

    CHINAMÉRIQUE. Collectif du Cercle Turgot. Eyrolles, 288 p., 17 euros.
    LA GUERRE DES EMPIRES. CHINE CONTRE ETATS-UNIS de François Lenglet. Fayard, 244 p., 17 euros.

    Découvrez ce livre sur fnac.com

    Alain Frachon et Martine Jacot Article paru dans l'édition du 18.12.10
     
  2. Legume28

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    Autant les Etats-unis en puissance 1 ont quelque chose de rassurant, autant je pense absolument le contraire si c'était la Chine. Pour cette raison je pense le monde risque de se liguer contre elle, dans une guerre mondiale vieux monde contre dictatures. Et vu comme nous sommes sclérosés nous risquons de perdre, comme en son temps l'Angleterre contre les Etats-Unis.
     
    #2 Legume28, 20 Décembre 2010
    Dernière édition: 20 Décembre 2010
  3. jabysz

    jabysz Membre Platinum

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    LoL Legume
    ta remarque marque une profonde meconnaissance des 2 pays cites plus haut
    je te conseille vivement de lire davantage de livre sur ces 2 pays pour mieux les comprendre
     
  4. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    J'ai déjà pas mal de bouquins sur le sujet tu sais. Le baratin habituel "oui mais tu comprends ils sont liés par le commerce" c'est seulement du baratin à court terme. Bcp d'hommes d'affaires aux USA ne veulent rien changer aux relations avec la Chine parce qu'ils se font de l'argent mais les intérêts américains sont plus hauts que ça.
     
    #4 Legume28, 20 Décembre 2010
    Dernière édition: 20 Décembre 2010
  5. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    J'aime bien ce genre d'article car ils permettent de lancer des débats intéressants avec des points de vue de certains membres, leurs connaissances, etc ...

    Cependant, pointer l'ignorance d'un membre sans pour autant avancer des pions, ne peut qu'envenimer un sujet de discussion qui pourrait être instructif ...
     
  6. davidro

    davidro Membre Gold

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    Un autre <livre> aussi intéressant.
    Je veux être calife à la place du calife.

    Nombre de pages : 46 pages et en couleurs
    ISBN : 2904799095
    Pas besoin de plus de presentation, c'est vieux comme le monde....:)
    Juste a changer les noms des personnages.
     
  7. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    Pour résumer : chacun s'active de son côté mais personne ne fera rien. Et dans 15 à 30 ans on aura la Chine qui sera passé devant. Sauf si elle a un accident de parcours. C'est ça en gros ?

    It's no good d'être cynique.
     
  8. jabysz

    jabysz Membre Platinum

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    Tu as raison Matt autant pour moi , dsl Legume ; )

    donc je suis pas du tout d'accord.pourquoi ? car les 2 pays ont change.

    Les Usa sont passes de pays WASP a pays multiculturel avec combien de guerres au compteur ? la chine est aussi un pays multiculturel qui revient de tres loin et tout ca par eux memes. la chine est sur une voie ( pas facile ) d'ouverture, transparence a marche forcee. donc la chine dictature c'est un peu too much. faut dabord regarder chez soi

    oui la chine est autoritaire, mais les usa aussi ainsi que l'europe. L'europe parlons en..elle qui elit un president en quatimini sans avertir le peuple ( comme en chine ). avant de voir le belge elu, qui avait entendu parler d'une election d'un president EU ?

    donc lier les pays par le commerce a été l'idée la plus géniale que les economistes / thinktanks aient eu dans les dernières 50 années car ca les oblige a se parler ou lieu de se taper dessus. ca résous pas tous les maux mais ca en regle pas mal

    ensuite si conflit il y a, ca serait plutot a cause d'un commerce mondial unilateral ( la chine vend tout mais n'achete plus rien aux autres pays)..c'est d'ailleurs ce qui avait mene aux guerres de l'opium il y a 200 ans : il y avait de la demande que pour ce produit (une demande imposée par les anglais d'ailleurs ) et ce fut l'occasion de rentrer en guerre et d'ouvrir des comptoirs dans tout le pays..ca participait de cette demarche d'imposer des relations commerciales a 2 sens.

    et c'est pour ca je pense qu'aujourd'hui la chine promeut le Win-win. ils essayent de ne pas réitérer la même erreur.
     
  9. juliustrip

    juliustrip Membre Gold

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    c'est claire qu'exploiter 70% de planète (en agrémentant de petites guerres quand le billet vert ne fait pas son effet), faire ami-ami avec 29 autre % pour maintenir l'hyperconfort de même pas 1% de la population mondiale, c'est rassurant...
    jusqu'à preuve du contraire la chine offre des alternatives au camp des exploités. j'aime assez cette redistribution des cartes. nous verrons!
     
  10. MaNiT0U

    MaNiT0U Membre Gold

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    Pareil rien de rassurant que je vois les americains de savoir que ce peuple est le pluis puissant au monde, ca fait froid dans le dos..
     
  11. Cyril.G

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    Merci pour la recommandation, je vais essayer de me procurer LA GUERRE DES EMPIRES. CHINE CONTRE ETATS-UNIS.

    On sait tous qu'à plus ou moyen long terme la Chine va devenir la 1ere puissance mondiale... Les Etats-unis ont besoin de la Chine, et la Chine a besoin des Etats-unis...
     
  12. Legume28

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    Tu dis que tu n'es pas du tout d'accord ensuite tu te contredis toi-même.
     
    #12 Legume28, 21 Décembre 2010
    Dernière édition: 21 Décembre 2010
  13. Legume28

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    Vous êtes aveugles ou quoi ? Vous habitez en Chine non ? Ton 1% de favorisé est irréaliste. Je rappelle que USA déjà ont dans les 500 millions d'habitant, donc pas loin de 10%, ensuite que de nombreux pays dans la communauté internationale ont des relations sereines et profitables. Et surtout regarde la Chine : ce sont les plus riches qui s'enrichissent, les petits ne peuvent pas l'ouvrir. Où est la différence ? Ils peuvent pas faire grève. La presse doit la fermer. le parti est tout puissant. Voilà 3 différences effectivement.

    La Chine fait le dos rond mais croyez-bien que dès qu'elle arrivera même pas à la moitié de la puissance militaire américaine ce sera fini. Pour finir le mouvement de mondialisation dont vous semblez maintenant vouloir faire jouir les vertues à la Chine (qui permet aux autres de se développer) a été initié en grande partie par les Etats-Unis. C'est malhonnête de dire que c'est bien quand la Chine le fait alors que vous crachez sur les US pour ça. Un peu de cohérence...
     
    #13 Legume28, 21 Décembre 2010
    Dernière édition: 21 Décembre 2010
  14. Legume28

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    Bah si tu le sais lis pas le bouquin, apparemment tu sais déjà tout ce qu'il y a dans ce livre.
     
  15. jabysz

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    non il y a pas contradiction, le 1er post reagissait au tiens ou tu mentionnais terrorisme / dictature et peur de voir un pays autre que USA prendre la suite.
    je pense pas qu'il y aura de guerre /terrorisme etc. car les 2 pays changent et deviennent interdépendants.
    la question est vaste.
    ensuite si la chine casse le truc en etant trop unilaterale comme par le passe, alors un conflit peut arriver.

    voila c t une ouverture pour conclure. j'espere que c'est plus clair
     
  16. jabysz

    jabysz Membre Platinum

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    non je pense pas, tu supportes les USA fortement et voit en son concurrent direct ( la Chine ) une menace. on le voit pas pareil car il faut un contrepouvoir a tout pouvoir.
    depuis que les USA ont le champ libre ( ca fait plus de 10ans), combien de conflits, crises ? tout n'est pas de leur faute bien sur mais bon il faut un contrepouvoir.

    tu as du rater les greves d'il y a quelques mois avec augmentation de salaire a la cle
    et la presse est tres critique envers le gvt je trouve, China daily se permet des fois des choses qu'ils n'auraient jamais pu faire il y a 10 ans
     
  17. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    Je n'ai pas prononcé le mot terrorisme.
    Tu es le premier et le seul à avoir lancé le mot terrorisme sur ce sujet.

    J'ai seulement parlé de dictatures et effectivement la plupart des pays que la Chine a réussi à mettre dans sa poche sont des dictatures, personne ne peut dire le contraire. Elle espère refaire politiquement ce que l'URSS avait réussi j'imagine, une sorte d'idéologie alternative d'où son rejet des valeurs occidentales (si tu dis lire China Daily tu dois savoir de quoi je parle).

    C'est donc toujours une stratégie de bloc idéologique totalitaire mais dont les armes sont maintenant modernes et financières et qui ne craint plus le contact (sauf celui de son peuple avec les idées extérieures, ce qui annonce déjà son échec final).

    Ensuite j'ai parlé d'un conflit vieux monde (vieux continent + Etats-unis et leurs alliés) contre dictatures, et c'est autour de ça que va s'axer et s'axe déjà la géopolitique mondiale. Cette tendance se durcira au fur et à mesure que l'occident prendra conscience de la réalité du problème. La guerre pourra très bien être tiède, mais elle sera bien plus violente que la guerre froide contre l'URSS, et la Corée du Nord devrait de nouveau être un pivot dans cette guère tiède. Elle pourrait aussi certainement être ouverte et mondiale si quelque chose se passait mal.

    L'interdépendance commerciale que tous les media soulignent sans arrêt n'est qu'un aspect du problème, certes il est essentiel mais il ne détermine pas tout. Comme j'ai dit plus haut c'est surtout actuellement les hommes d'affaires qui veulent continuer dans le modèle actuel et on les écoute pour l'instant, mais il y a fort à parier que dès qu'il sera avéré que la partie telle qu'elle s'annonce si on prolonge les lignes doit forcément être perdue il y aura une forte réaction, pour moi une telle réaction est d'ailleurs déjà en train d'avoir lieu (mais pas encore en Europe malheureusement).

    Ensuite comme tu le fais remarquer (même si d'un autre côté tu penses qu'elle s'ouvre), la Chine créé délibérément une nouvelle voie en rejetant quasi systématiquement ce qu'elle devrait faire si elle voulait rejoindre la communauté internationale (monnaie non convertible, rejet de la notion de droits humains, intolérance vis-à-vis de ses minorités) alors que pourtant d'un autre côté elle prend tout ce qu'elle peut (JO, Expo Universelle à Shanghai, protection de la propriété intellectuelle sur le plan internationale alors qu'elle les bafoue ici, attraction de sociétés étrangères pour leur resucer leur savoir-faire puis les ejecter (affaire Danone/Wahaha...)). C'est un symptôme plutôt qu'un problème, un peu fils unique égoïste qui croît qu'il va gagner en prenant tout aux autres alors que son comportement est inadapté à la vie adulte et lui portera préjudice à ce moment-là s'il n'a pas su mûrir.

    Je ne blâme pas les chinois qui joue leur partie du mieux qui peuvent, je vous blâme du moins certains d'entre vous si je vous comprend bien, d'être abusés. Si une telle attitude est généralisée en Occident, elle ne peut qu'aboutir à un désastre, les mesures ce ne sera pas dans 10 ans qu'il faudra les prendre.

    Ensuite le discours dominant sur ce forum du "regardons chez nous avant de regarder chez les autres" est stupide puisque nous habitons justement ici, en Chine. Vrai ou pas vrai ?
     
    #17 Legume28, 21 Décembre 2010
    Dernière édition: 21 Décembre 2010
  18. Legume28

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    Le contrepouvoir devrait venir des peuples et de l'ONU, pas d'un autre bloc qui est encore pire que ce qu'il est sensé équilibrer.

    J'ai pas raté cet épisode puisque j'en parle dans le sujet sur l'inflation. J'étais pas là il y a 10 ans. Le jour où la Chine est ouverte de partout crois-moi je ferme ma gueule.
     
  19. jabysz

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    alors la je comprends pas, il me semblait l'avoir vu a la fin de ton tout 1er post au debut...

    tu parles d'alliance vieux continent + USA..mais qui attaque depuis 6 mois sans arret l'Europe ? ce sont les USA. ils nous enfoncent autant qu'ils peuvent alors que si les Etats sont endettes autant, c'est suite a la reprise des dettes des banques suite a la crise des subprime qui a son origine aux USA..

    apres ton chapitre sur les defauts de la chine est a modérer car ils ajustent leur monnaie petit a petit ( trop rapidement créerai des difficultes structurelles pour leur economie), les droit humains j'y vois pas plus d'exces que chez nous par le passe ( et notons qu'ils essayent de proposer une meilleure couverture sante, c'est quand meme pas mal pour le droit humain ) pour les minorites il y a de la discrimination positive ( avec des points en plus aux exams ) qui permet a certains de faire des etudes et bosser a SH ( j'en ai connu certains)
    pour les jeux etc..c'est un facteur d'integration dans la communaute internationale..ce pays etait un pays paria il y a 20 ans

    pour la fin non je suis pas d'accord, on est francais et avant de critiquer ailleurs, il faut regarder en france comment ca se passe..critiquer la chine sur ses minorites quand on a nos banlieues ca la fout mal, est ce normal que l'euro subisse autant d'attaques de toute part ? ( que fait la BCE ? reponse RIEN) et la il y a personne pour critiquer c'est normal

    par principe on peut critiquer qq'1 quand on fait mieux que lui , pas quand on fait pire..

    donc pour conclure, si tu pouvais depenser la meme energie pour critiquer et guider la France / Europe vers une meilleure voie, je te dirai 100 fois merci ; )
     
  20. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    Désolé dans ce cas c'est moi qui a du éditer mon post entre temps comme souvent, je pensais que ça prouvait que tu avais toi-même pensé au sujet et que donc tu devais quand même partager certaines de mes analyses. C'est vrai que parler de terrorisme n'apporte pas trop d'eau au moulin donc j'ai sans doute préféré simplifier mon propos (m'en souviens plus trop mais dans mon esprit effectivement le terrorisme fait partie du puzzle).

    Aux Etats-Unis on n'a pas que des amis en surface, mais sur le fond on est alliés. Pas encore assez mais on partage globalement les même références et il va être nécessaire de vraiment être du même côté. La crise financière oui c'est une des choses les plus dégueulasses du monde occidental mais le peuple commence à bien cerner le problème.

    Pas de problème pour que mon propos soit modéré, je reconnais qu'en surface des concessions sont faites. Dans le fond toutefois la Chine est sur la même voie depuis la fin des années 70.

    Il y a déjà 60 millions de français pour regarder comment ça se passe chez eux, ici on bénéficie d'un point de vue unique. Très souvent dès qu'il y a un sujet de lancé les intervenants relancent le "regardons chez nous avant de...". On regarde et après ? On arrête de parler de la Chine alors que d'autres français restés au pays font pareil... Improductif.

    Pour dire ça soit que tu manques d'information sur la Chine soit tu as quelques scoops à révéler sur la France.

    Malheureusement je suis comme toi, les bras m'en tombent de voir la désunion européenne et l'abrutissement médiatique là-bas...
     
    #20 Legume28, 21 Décembre 2010
    Dernière édition: 21 Décembre 2010

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