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Japon : Abe ne s’excuse pas pour les crimes du Japon il y a 70 ans

Discussion dans 'Informations Chine' créé par Mog, 16 Août 2015.

  1. Mog

    Mog Guest

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    Au grand dam de Pekin et Seoul.

    Des condoléances, mais pas d’excuses , Les deux Etats s’inquiètent des interprétations historiques de Shinzo Abe ( et moi aussi ). Mais ce n'est pas le sentiment du premier ministre Japonais qui explique qu'il n'est plus l'heure pour les excuses, et que les crimes de guerre du Japon appartiennent désormais au passer ( c'est d’ailleurs pour ça qu'il a du rendre hommage a ces criminel de guerre en 2013 et envoyer quelques ministre la bas cette année ).



    Opinion personnel : ce mec me fait flipper, après la controverse du discours pour la commémoration d'hiroshima , les Japonais on l'air également inquiet, l'animateur Hayo Miyasaki a d'ailleurs exprimer a plusieurs reprise sont opposition a la décision du premier ministre de réarmer le pays , plus ça va plus j'ai l'impression qu'un autre guerre stupide s'approche a grand pas , et ça me fou les glandes. J’espère que quelqu'un pourra me donner tort.
     
  2. Platax

    Platax Guest

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    Difficile de te donner tort. La main de l'Oncle Sam s'agitant en coulisse, la marionnette nippone se met à danser. La stratégie militaire américaine consiste à se retirer autant que possible du Moyen et Proche-Orient pour redéployer sa force de frappe autour de la Chine. Ces derniers temps les US ont fait preuve d'une forte activité dans la région. Et je ne parle pas seulement des survols en ZEE, mais d'un acharnement diplomatique qui vise à isoler la Chine de ses voisins. Ainsi notamment du Vietnam, qui a décidément la mémoire bien courte. Ainsi de la Corée et du Japon, qui sont aux ordres comme d'habitude.

    Ce qui est délicat c'est de comprendre le but des Etats-Unis. S'agit-il simplement d'endiguer l’expansionnisme chinois en renforçant drastiquement leur présence en mer de Chine ? Ou bien, doit-on s'attendre à des manœuvres de provocation et de déstabilisation, à des attaques sous faux drapeau ? C'est comme ça que les US ont déclenché la guerre du Vietnam. Cela mènerait à une guerre mondiale mais après tout pourquoi pas. Si ça se trouve les historiens du futur estimeront que la troisième GM a commencé avec l'Irak en 2004, ou bien avec l'Ukraine en 2013. Il faut garder espoir bien entendu, mais rester vigilants. Il est des puissances pour qui le monde est un jeu d'échec et nos vies humaines de simples pions. In god they trust.
     
  3. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Heu je pense pas que le Vietnam ait la memoire courte, Les USA ont ete un ennemi occasionel, la Chine, un ennemi de longue date.

    Pour l'hommage aux criminels de guerre, c'est du journalisme de bas etage.
     
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  4. Platax

    Platax Guest

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    Un ennemi occasionnel qui a probablement massacré plus de vietnamiens que la Chine dans toute son histoire. Un ennemi qui a posé des centaines de milliers de mines, bombardé des civils au napalm, torturé par milliers, fait tapiner des gamines et j'en passe. Mais oui clairement, c'était la première fois du coup faut pardonner. Pareil avec les bombes sur le Japon, ils faisaient juste un essai les pauvres. Tandis que la Chine, ses intentions sont mauvaises. Pas de droits de l'homme, pas de démocratie. Bon ok, ils ont rien fait depuis plus d'un siècle mais il sont sournois les chinois, c'est dans leurs gènes.
     
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  5. yannoumaxou

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    Il me semble par contre avoir lu un article concernant l'Empereur qui pour le coup condamne la position (de son pere).
     
  6. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Je te parle pas de mon point de vue, mais du point de vue Viet (enfin pour ce que j'en sais). Pas de rancune de leur cote envers la France ou les USA, ils ont gagnes, pour eux c'est clos. Avec la chine, bah, il y a une rivalite de longue date et des conflits plus recents (pas y a un siecle, hein!) et surtout des litiges encore ouverts, donc plus de risques percus.
     
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  7. Mog

    Mog Guest

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    Pourquoi est'ce que tu pense qu'il sagit de journalisme ? Abe a vraiment visiter Yasukuni Shrine, qui abrite au moin 12 criminels de guerre reconnu.

    Je ne sais pas si il n'est qu'une marionette mais en tout cas les japonais sont tres reactif face au vision imperialiste de leur premier ministre ,malgres le peu d'interet qu'il y a en general pour les affaires politique au Japon。
     
  8. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Le yasukuni shrine, c'est pour rendre hommage a plus de 2 millions de japonais morts pour leur pays dans differents conflits, c'est fallacieux de dire que le premier ministre s'y rend pour rendre hommage a des criminels de guerre.
     
  9. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    S'il l'a vraiment dit comme ca c'est plutot raisonnable comme position

    Mais le temple a une portée bien plus large puisqu'il est là pour honorer la mémoire de plus de 2 millions de soldats qui ont donné leur vie pour l'empereur...
     
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  10. Mog

    Mog Guest

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    Tu peu regarder la vidéo qui traduit sont discours, je trouve que sa position est loin d’être raisonnable, ce genre d'acte pèse tellement lourd qu'il est au contraire de leur devoir de l'enseigner aux nouvelle génération pour éviter que ça ce reproduise , surtout lorsqu'on sais que dans certaine petite école de province Japonaise on enseigne une histoire complètement révisionniste, il y a d'ailleurs une association Japonaise qui ce bat contre ça.


    Pour le coup il rend hommage entre autre a ces criminels de guerre... et les généraux ne sont pas les seul criminel pour moi, les soldats sont mort en envahissant la Chine et en tuant / mutilant / violant des centaines de civils, mais bon ça c'est un autre débat.

    Est'ce que vous trouveriez normal qu'on rendent hommage au soldat nazi de la 2nd guerre mondial ? Non et c'est pour ça qu'on ne le fait pas, a la place la commémoration en Europe rassemble les pays qui on était le plus toucher, pour qu'ils ce disent " plus jamais ça".

    Il ne faut pas oublier que les responsables de crime contre l’humanité on eu leur procès en Europe, pas en Asie. Les nouvelles génération de Japonais ne sont évidement pas responsable, c'est exactement pour cette raison que le gouvernement Japonnais n'a plus aucune raison de continuer dans cette voix. Le Japon comme la Chine on besoin de ce débarrasser de ce sentiment nationaliste qui les obliges a défendre les indéfendable crimes commit par leur ancêtre.
     
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  11. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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  12. phitheb

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    Euh, je ne vois pas en quoi les non-excuses du Japon seraient une sorte de blanc-seing pour la non-démocratie et les violations des droits de l'homme en Chine. J'ai du mal à voir le lien entre les 2... C'est quoi l'argument? un truc du genre "benh, tant que les Japonais ne s'excusent pas, eh benh on continuera la dictature à parti-unique, ils l'ont bien cherché", c'est ça?
    C'est un peu la double-peine pour le peuple chinois...
     
    #12 phitheb, 16 Août 2015
    Dernière édition: 16 Août 2015
  13. Lyka

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    En même temps, le côté moral de l'affaire personne n'en a rien à carrer. C'est entièrement politique.

    Le PCC tire une partie de sa légitimité en se posant comme le sauveur de la Chine face aux méchants japonais. Si les japonais s'excusaient en bonne et due forme, ils (le PCC) demanderaient d'autres compensations financières et d'autres excuses. Ils ne peuvent pas accepter les excuses des japonais, ils font un trop bon exutoire face aux problèmes internes de la Chine (en peu comme l'Allemagne pour la France avant la guerre de 14).

    À l'inverse, vu du Japon, quand t'as un voisin qui commence à exhiber fièrement ses joujous de guerre, tu peux difficilement rester passif. La Chine est pacifique, mais elle investit énormément d'argent dans son armée ; c'est un fait que l'on ne peut ignorer. Après c'est vrai qu'il y a une poussée de nationalisme, mais bon ça booste la confiance dans le gouvernement, pourquoi s'en priver ?

    Ce que pense le petit peuple, ça n'a pas vraiment d'importance.
     
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  14. Orang Malang

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    Ayant séjourné assez longtemps, entre 1991 et 1992, c'est assez impressionnant comment il est possible de discuter des deux conflits avec les générations qui l'ont vécu (pour les nouvelles, c'est du passé, pas oublié, mais comme le dit Xiao Bai, l'affaire est close) ...

    Mais la remarque qui me restera, c'est celle que l'on entend souvent revenir et de l'entendre en vrai, est assez perturbant : "Contre vous, les français, la guerre était "humaine" à la différence de celle avec les Américains ..." o_O
     
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    #14 Orang Malang, 17 Août 2015
    Dernière édition: 17 Août 2015
  15. Neuromancer

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    Qu'est qu'ils veulent dire par la?
     
    #15 Neuromancer, 17 Août 2015
    Dernière édition par un modérateur: 17 Août 2015
  16. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    Tout n'est jamais rose durant un conflit ...

    Mais durant celui contre les français, il existait malgré la volonté d'indépendance de la plupart des Vietnamiens, une forme de respect des uns envers les autres ...

    Les atrocités américaines contre les populations et leurs méthodes expéditives en terme de bombardement, ont renforcé ce sentiment ...

    Sans parler lors de la commémoration du cinquantenaire de Dien Bien Phu, d'anciens militaires de deux côtés, tombant dans les bras l'un de l'autre, visiblement très émus et les yeux bien humides ...

    Alors, certes, le terme de guerre "humaine" est assez étrange et que seuls les acteurs du moment, peuvent comprendre pleinement le sens, certains détails permettent d'en approcher la signification ...
     
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  17. Zhima

    Zhima Membre Bronze

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    Abe, c'est la droite decomplexee comme on dirait en France.

    Au tout debut, il s'appuie sur des bons resultats economiques et l'obtention des JO.
    Seulement, sentant que ses bons scores economiques ont commence a s'essoufler, je pense qu'il a decide de changer de strategie, avec 2 hypotheses:
    -Faire detourner les japonais des donnees economiques et des chiffres en portant le debat sur un terrain belliqueux
    -Ou alors redonner un second souffle a l'economie en se rearmemant pour de vrai

    Ce qui fait plaisir, c'est qu'il y a des manifestations avec un nombre consequents de personnes qui y participent, fait assez rare au Japon.
    Egalement, les media ne sont pas si consensuels envers le 1er ministre, et la parole est vraiment donnee aux opposants de sa politique
    (des reportages sur ces manifs, des documentaires sur le ton de "la guerre c'est horrible, faut pas refaire ca"), chose assez rare egalement.

    Dans tous les cas, la seule issue serait que le parti en place perde les prochaines elections legislatives, qui ne devraient pas arriver avant 2 ans au moins...
     
  18. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Ou comment jouer l'ingenu, on passe de rendre hommage a des criminels de guerre a "entre autre", la polemique date depuis des dizaines d'annees et les dirigeants chinois et coreens en connaissent la raison, alors soit ils s'offusquent parce qu'ils ont une memoire de poisson rouge ou bien c'est ce que ca sert leur politique interieure. Le bel ecran de fumee, bon archi use, les Chinois ne sont plus dupes.

    Mais quand meme, c'est tellement gros que j'en arrive a imaginer ce dialogue:
    Xi dada: Yo Abounet! Ca va bien ou bien? Merci encore d'etre repasse par le Yasukuni Shrine, comme d'hab' je t'ai bien charge dans mes journaux, mais t'es habitue maintenant, hein?
    Abe: Pas de probleme mon da xixi, toujours content de rendre service, je vois bien que t'as besoin de detourner l'attention des problemes plus urgent!
    Xi dada: Oue, mais ca marche un moins bien, je vais peut etre demander aux Philippins la prochaine fois, ou t'as pas une autre idee, genre faire des exercices militaires sur les diaoyu?
    Abe: mouais, c'est gros aussi ca, juste quelques cailloux, franchement... Ah tien, je pourrais diffuser un porno avec nos sosies, sur que ca choquerait l'opinion!
    Xi dada: Ah t'es con, c'etait une soiree memorable, qu'est ce que j'avais bu...
    Abe: oue d'ailleurs, t'es un peu collant, je sais pas si tu m'avais confondu avec une hotesse mais...
    Xi dada: ton petit corps muscle m'a fai..
    Ahem bon, laissons la, les secrets d'Etat, ca pourrait nuire au forum.

    Bah oui, c'est tellement normal que c'est effectivement le cas, il y a des hommages aux soldats Allemands de la seconde guerre mondiale, y a meme des monuments, tiens...
    Mais, mais, pourquoi sont ils mechants? Ben non, rien de plus normal qu'une nation rende hommage a ses soldats, car c'est elle qui les a envoye massacrer et se faire massacrer, c'est un devoir moral de rendre hommage, car hommage c'est different de glorification des actes de guerre. Il y a d'autres ceremonies pour s'excuser et commemorer.

    "Il ne faut pas oublier que les responsables de crime contre l’humanité on eu leur procès en Europe, pas en Asie." Pardon?
    https://en.wikipedia.org/wiki/International_Military_Tribunal_for_the_Far_East

    Autrement, je suis d'accord, les deux pays ont un probleme avec leur nationalisme.
     
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  19. Platax

    Platax Guest

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    Je ne vois pas où est le mal à faire du nationalisme. Sans nationalisme la Chine n'existerait pas. Le Japon ne serait pas le Japon. Le problème ce n'est pas la nation, arrêtons d'accuser celle-ci de tous les maux. Si le Japon était réellement souverain, il n'aurait pas de base US sur son territoire et serait doté de sa propre armée. Il mènerait une politique étrangère cohérente qui le pousserait à négocier avec son puissant voisin au lieu de souffler sur les braises. Ce n'est pas parce que la Chine et le Japon sont des ennemis historiques qu'ils sont incapables de coopérer. Les exemples ne manquent pas de pays qui ont su faire table rase du passé. S'ils en sont incapables, c'est qu'on ne les y aide pas.
     
  20. Lyka

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    C'est un peu jouer avec le feu. Les politiques s'en servent pour répondre à des problèmes intérieurs, mais pour peu que qu'il y ait un incident, la machine peut vite s'emballer et devenir incontrôlable.

    Économiquement la Chine n'a aucun intérêt à déclarer la guerre au Japon, mais pour peu qu'il y ait un incident important et que des millions de Chinois descendent dans les rues parce qu'ils ont envie d'en finir une bonne fois pour toute, qu'est-ce que le gouvernement chinois ferait ?

    Les nationalismes en Europe n'ont jamais donné rien de bon.
     
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