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Intervention en Libye

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par boriso, 1 Novembre 2011.

  1. boriso

    boriso Membre Bronze

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    La vidéo traite bien du problème des syndicats aussi ...
    En toute logique, n'importe quel accord digne de vrais syndicats, on fout la France à l'arrêt total et en UNE SEMAINE, toutes les réclamations sont obtenues. Tout le monde le sait, personne ne le fait.
    Mais bon, on va voir au G20 ce que cela donne déjà, niveau revendications. Je crois que la France attends les élections, et c'est un peu chiant. Mais je ne pers pas espoir. La France reste une poudrière, conformément à sa légende. Tout les sociologues sont au rouge, ça fait bien longtemps que cela n'a pas été le cas. Partout les gens en ont marre. Même les flics, les militaires, les fonctionnaires, tout le monde est menacé par la précarité. Cela n'a jamais été le cas depuis 40 ans. Et en plus c'est totalement injustifié.

    Sarko a en apparence bien fait chier les ricains, mais je te garantis que les américains sont bien content aussi. Pour des raisons qui t'échappe. L'objectif des ricains c'est la Chine. Et l'intervention en Libye pour la Chine est pas bonne du tout, pour le moment en tout cas, et pour la déstabilisation que cela va entrainer dans les pays alentours.
    C'est ce que les USA voulaient : eux s'en foutent ils se ravitaillent en pétrole en Arabie Saoudite. Leur but c'est de mettre la merde ailleurs pour faire chier la Chine de plus en plus dépendante du pétrole. C'est d'ailleurs dans la même logique qu'ils sont entrain d'essayer de foutre la merde au Pakistan, en financant un mouvement séparatiste d'une partie du pays : c'est parce que la Pakistan se rapproche de plus en plus de la Chine. D'ailleurs le Pakistan a répondu en choisissant de se passer de l'aide du FMI. Les USA attaquent tout les alliés potentiels de la Chine. Si on regarde la merde qu'ils foutent à droite à gauche, on peut être surpris, car ces pays ne représentent aucune menace pour les USA. Mais si on regarde par rapport à l'optique de faire chier la Chine, tout s'explique.

    Moi mon avis c'est que s'ils ont fait tomber Kadhafi, c'est pour toutes ces raisons et aussi parce ce qu'il prenait de plus en plus de pouvoir et d'ascendant politique sur les autres dirigeants africain. Il était entrain de consolider plein d'alliance, et en plus filait carrément le ''mauvais'' exemple pour le systeme financier, car s'il était un dictateur (dans le sens non élu qui reste au pouvoir), la Lybie de Kadafi c'était aussi ça :
    1. Il n’y a pas de facture d’électricité en Libye ; l’électricité est gratuite pour tous les citoyens.
    2. Il n’y a pas d’intérêt sur les prêts (l’intérêt sur l’emprunt une chose interdite dans la religion musulmane). Les banques en Libye sont nationalisées et tous les prêts faits aux citoyens sont à 0% d’intérêt par la loi libyenne.
    3. Avoir une maison est considéré comme un droit humain en Libye ; Kadhafi avait prêté serment que ses parents n’auraient pas de maison tant que tous les citoyens libyens en ait une.
    4. Tous les nouveaux-mariés reçoivent 50.000$ pour pouvoir acheter leur première maison et commencer à fonder une famille.
    5. L’éducation et les traitements médicaux sont gratuits en Libye. Avant l’arrivée au pouvoir de Kadhafi, seulement 25% des Libyens étaient alphabètes. Ajourourd’hui ils représentent 85% de la population.
    6. Si un citoyen libyen veux commencer une carrière dans l’agriculture, il reçoit une terre et une maison agricoles, l’équipement nécessaire, des graines pour ensemencer et du bétail afin de donner un coup de fouet à sa carrière ; et tout ça gratuitement.
    Et les compagnies pétrolières n'avaient pas leur mot à dire sur ses décisions.

    En plus il était complétement indépendant de toute ingérence occidentale, contrairement à quasiment tout les autres gouvernements arabes qui étaient en place. Tu vois pas si les révolutions arabes s'inspiraient toutes de ce fonctionnement ? Y en a plus d'un qui tirerait la gueule et ça pourrait remettre en cause le système actuel. Notamment avec des alliances renforcés avec certains pays d’Amérique du Sud voire d'Asie.
     
    #1 boriso, 1 Novembre 2011
    Dernière édition: 1 Novembre 2011
  2. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    Je vois pas ça comme ça :

    1/ La Chine a les moyens de revenir tranquillement en Libye, ce n'est qu'une question de poignon et ils l'ont, voir justement la Chinafrique.
    2/ Ce que tu me cites avec Kaddhafi , tu aurais pu le faire avec Hussein, résultat des courses, les US partent la queue entre les jambes avec des pertes énormes (humaines et financières). Qui à ton avis va s'occuper de la reconstruction? Moi je vois bien des chinois passer par là, vu les coûts très faible des constructions chinoises comparé aux nôtres.
    3/ La Chine veut investir dans l'Europe et on sait ce que ça donnera si on lui ouvre les portes, partage du gâteau sur les questions africaines etc.
    4/ Je ne suis pas sûr que l'on va gagner quoi que ce soit en Libye, on s'y inquiète justement.

    Pour les syndicats :
    Je peux te dire que ça ne se passe pas "que" comme ça, je fus de la partie qq temps. Il faut prendre en compte l'ouvrier aussi, qui est très difficile à bouger, crois le moi, j'y étais pour la négociation des salaires à l'époque des 35h et on m'a planté tout bonnement. Pourtant à l'époque , je me suis syndiqué alors que des merdes comme Blondel fumait le Havane tel un mafieux et se faisait trimballer par un chauffeur , il était beau le syndicalisme ss Mitterrand et je peux te dire actuellement (n'oublie pas je suis en France), ça râle dans les chaumières mais ça s'arrête là. La France n'a pas le monopole des révolutions loin de là, nous ne sommes pas dans la douleur, même pas une petite révolte, rien de rien, on croit encore à un parti comme le PS, ça gronderait comme tu le prétends, personne n'aurait regardé cette primaire socialiste, on veut un changement dans la douceur , genre le PS qui gagne et le français avalera encore la pillule pendant 5 ans etc pendant que le FN et autres partis s'agiteront et que le peuple s'indignera etc etc
    La précarité n'a rien à voir avec celle de 1870 ou de mai 1968, combien de français disent qu'il faut économiser (la France est le pays qui épargne le plus) pour que le pays reste à flots, que c'est de la fautes des étrangers , combien disent qu'il n'y avait que Sarko pour être face à la crise, je connais énormément de mecs de droite, je peux te dire qu'ils ne sont pas déçus et d'parès eux on s'en sort mieux que les autres face à la crise...
     
    #2 bison ravi, 1 Novembre 2011
    Dernière édition: 1 Novembre 2011
  3. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    @bizon : Entretien de septembre 2011 de Soral en tous cas était très bon : http://tinyurl.com/5u2vclq. Un autre sur les réseaux politiques sous-terrains : http://www.youtube.com/watch?v=8eJUobbB49M&feature=related.

    Pour la Libye ça me rappelle désagréablement les parties de Risk, quand on envahit l'Afrique du Nord pour débarquer en Europe du Sud. Mais j'avoue ne rien comprendre à toute cette histoire (détails intéressants toutefois que tu fournis boriso).

    Impressionnantes les prestations de ce Nigel Farage, mais la Grande-Bretagne a déjà un pied dehors..
     
    #3 Legume28, 1 Novembre 2011
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  4. boriso

    boriso Membre Bronze

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    C'est vrai que les USA ont subi des echecs récents, genre en Irak, en Afghanistan, où ceux qu'ils avaient prévu de mettre au pouvoir se font bouffer et seront bientôt remplacer par des pouvoirs totalement hostiles aux ricains.
    Pourtant, c'est bien la même chose qu'ils ont encore essayé de faire en Libye.
    A ceci pres que d'après moi, la Libye est un objectif bien plus ambitieux. Car comme je te l'ai dit Kadhafi était extrêmement influent en Afrique. Il était vu par ses père un peu comme le président africain.
    Kadhafi aidait financierement énormément de pays. Son influence était très présente jusqu'en Afrique du Sud. Il financait tout un tas de projet Africain à coup de milliards. exemple : http://www.lesafriques.com/actualit...et-financiers-3.html?Itemid=89?article=297590 (ce n'est qu'un exemple; y en a d'autres)

    Il se trouve que tout les pays qu'il aidait avaient un autre point commun avec la Libye de Kadhafi, c'était leur récent rapprochement avec la Chine. Pourquoi? Car la Chine remplace progressivement le FMI pour leur accorder des aides financières, en échange de pétrole. La Chine prend du pétrole partout où elle peut en prendre. Or la différence entre l'aide de la Chine et celle du FMI, c'est que là où le FMI (incarnation des USA) demande le pays adopte exactement le même type de fonctionnement que les USA : même dépendance au secteur financier, même systême ''démocratique" et ultra libérale, la Chine ne demande rien de tout ça. Elle ne conditionne son aide qu'au respect de contrat commercial normaux : je te paye, tu me file du pétrole. Bon parfois aussi elle souhaite la possibilité de pouvoir implanter des entreprises ect. Mais elle ne fait jamais d'ingérence.

    Idem pour l'aide de Kadhafi. Idem pour Chavez en Afrique du Sud, qui ne finance pas que son pays non plus.

    Résultat : l'influence française, anglaise et du FMI est en train de se faire BOUFFER partout en Afrique par Kadhafi et la Chine.

    Il ne faut pas oublier que la Lybie était le pays le plus riche d'Afrique. (je parle pas du Moyen Orient, là je parle de l'Afrique).

    A chaque fois que Kadhafi et la Chine investissait dans un pays africain, celui-ci voyait son niveau de développement faire un boum, et sans taux d'intérêt trop lourd à rembourser, sans contrainte politique, sans avoir besoin de transformer son systeme économique politique ect.

    Quels sont les pays d'Afrique actuels qui fournissent le plus de pétrole à la Chine : Soudan, Angola, Zambie, Algérie, Nigeria, Afrique du Sud.
    Quels sont les pays qui ont fournis de l'aide en mercenaire ou autres experts de guerre à Kadhafi ? Soudan, Nigeria, Afrique du Sud sont des cas archi connu, et ce ne sont pas les seuls pays à avoir prêter main forte à Kadhafi : il y a aussi le Tchad, la Mali, la Mauritanie, la Guinée, l'Angola, l'Algérie ..........; en gros toute l'Afrique. Ces pays auraient pu choisir d'envoyer leurs mercenaires aider le CNT. Pourquoi ont-il choisi Kadhafi ? Parce qu'ils savent très bien quel est leur intérêt.
    On a même vu des mercenaires du ... Pakistan. Comme c'est étonnant. On nous fait croire que ces mercenaires arrivent de partout juste pour l'argent. Mais c'est faux. Ils sont envoyés par les pays eux-même. Comme du côté CNT on a vu des mercenaires venant de pays européens, des USA.
    (le cas du Soudan est complexe, comme il est maintenant séparé en deux, avec une partie pro-ricaine, il se trouve que cette partie a fourni de l'aide au CNT ...). Que se passe t-il actuellement en Algérie ? ca : http://www.lepost.fr/article/2011/1...s-de-petrole-libyen-ah-kaddhafi-ou-es-tu.html où tu apprends que la jeunesse d'Algérie, est en train de se préparer à prendre l'aéroport d'Alger d'assaut car elle n'a pas envie de recevoir la délégation du CNT qui pour eux sont des assassins.

    Tu peux aussi prendre une carte, et tu regardes quels sont les pays qui entoure la Libye, ça va être très clair. Plein de pays (cité au dessus) dans lesquel la Chine a investi à mort. A commencer par la Lybie elle même.
    Et les autres pays sont l'Egypte, la Tunisie entre autre. Des pays qui sont entrain d'essayer de transformer leur pays. Des populations en lutte qui veulent dégager la caste au pouvoir qui les laisse dans la pauvreté. Et d'après toi, quel modele social auraient-ils choisi ? Qui les aurait aider financièrement à relever leur pays ?

    KADHAFI. La Libye de Kadhafi.

    Il devenait plus urgent que jamais de le faire tomber. Surtout quand on sait ce qu'il prévoyait de faire : http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=27363 (article important) Et là tu comprends que si nous européens avons soutenu la rebellion en AMONT. Et il y a bien d'autres articles qui explique cela, que des officiels Libyen, contre les projets de Kadhafi, ont contacté les puissances européénne et USA pour prendre le pouvoir avec leur aide.

    Et donc sans surprise :
    Que se passe-t il en ce moment en Libye : http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/alors-que-la-nuit-est-tombee-sur-103284
    l'Otant est en train d'adresser la facture de la guerre au CNT (il s'agissait donc d'un contrat ?), et les ricains parlent de construire une base militaire. Leur grande spécialité.

    Le fond monétaire africain (prévu pour 2011), doit supprimer toutes les activités sur le sol Africain du FMI (qui, en autre, à obligé les pays africains à passer de monopole publique à monopole privée). Les pays occidentaux ont demandé à en faire parti. Le 16 et 17 Décembre à Yaoundé, les africains repoussent cette démarche.
    Qui est la principale source de financement de ce fond, et de très très loin ? Kadhafi :
    http://desobeissancecivile.e-monsite.com/pages/comprendre-le-conflit-avec-la-libye.html (tres important)

    Kadhafi était comme on le comprend un espoir pour toute l'Afrique.
    Or, malheureusement pour elle, l'Afrique c'est aussi avec le Moyen Orient des ressources énormes de pétrole.

    Donc pour reprendre ce que tu disais, si on est aujourd'hui par certains de ce que va devenir la Libye, on est quand même déjà largement gagnant dans l'immédiat, en ayant stoppé net tout ce qu'avait entrepris Kadhafi, et tout ce qu'il aurait pu soutenir avec les nouveaux événements à côté de lui.


    ps : pour ceux qui prennent en route, ceci a bien dérivé du sujet initial, la conférence de Francois Asselineau, mais on peut y trouver bien des liens.
    ceux qui ne l'ont pas encore vu, visionnez cette conférence (lien au début du fil) ça vaut le coup.
     
    #4 boriso, 2 Novembre 2011
    Dernière édition: 2 Novembre 2011
  5. woodyshanghai

    woodyshanghai Membre Silver

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    @ Boriso

    Tres bonnes analyses. Merci pour ces precisions que bon nombre de "seides" veulent ignorer a travers le monde...
     
  6. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    Je n'ai pas arrêté de lire à maintes et maintes reprises dans les journaux chinois que l'Afrique du Sud était le plus développé et le plus riche des pays africains dans leurs stupides articles sur BRIC (avec un s terminal).


    En réalité tu as largement raison, même si en seul terme de PIB total, l'Afrique du Sud est de loin la plus puissante financièrement parlant.


    Pour le reste en 2010, en PIB par habitants, la Libye était devant (USD/hab.) :


    1. Libye 11 314
    2. Afrique du Sud 7 157

    En terme d'indice de développement humain, voir la carte fournie par l'ONU pour 2009 :


    [​IMG]
    La Libye est le seul pays en vert pomme en Afrique (à côté de l'Algérie qui est de la même couleur que la Chine), (légende) :


    1. Libye 0,8
    4. Afrique du Sud 0,6


    L'indice Gini, qui mesure les inégalités générales, nous montrent que l'Afrique du Sud est l'un des pays les plus inégalitaire du monde, pire encore que la Chine :

    [​IMG]

    Bref, je referme la parenthèse sur l'Afrique du Sud.

    Conclusion : je me souviens encore de Sarkozy qui "voulait" faire une Union Méditerranéenne (une des choses que je trouvais les plus belles pendant la campagne présidentielle). Résultat : lui et Obama assassinent Kadhafi… Mais c'est……… à vomir.
     
    #6 Legume28, 2 Novembre 2011
    Dernière édition: 2 Novembre 2011
  7. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    Merci Mattcoq pour la séparation du topic :).
    Je viens de lire un article que conseillait Boriso sur la Libye. On y dit que Kaddhafi voulait irriguer le Sahara, introduire une dose d'anarchie en Libye pour augmenter la démocratie et casser la corruption, redistribuer une partie de l'argent du pétrole à chaque citoyen libyen. A lire absolument : http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=27363.
     
    #7 Legume28, 2 Novembre 2011
    Dernière édition: 2 Novembre 2011
  8. Orang Malang

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    A votre service, c'est bien pour cela que nous sommes (pas) payés :tss:
     
  9. boriso

    boriso Membre Bronze

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    Il existe peu de donnée sur la Libye pour comparer le bien être de la population avec les pays occidentaux (à ma connaissance). Et de fait l'indice Gini ne dispose pas d'informations suffisante concernant la Libye (ta deuxieme carte).
    Qu'on recherche le taux de pauvreté, ou les inégalités de revenu, la parité de pouvoir d'achat ect., il y a toujours très peu d'information sur la Libye, alors que bizarrement on en trouve sur quasiement tout les pays de la planète et même les moins connu des pays africain. Je crois que c'est parce que ça dérange. *censurer*


    Mais concernant le pouvoir d'achat j'ai quand même trouvé ça :
    http://perspective.usherbrooke.ca/b...dePays=LBY&codeTheme2=2&codeStat2=x&langue=fr
    Avec les données pour la dernière année du tableau de 2008. Si on compare avec d'autre pays, on s'aperçoit que le pouvoir d'achat en parité de pouvoir d'achat des libyens en 2008 est plus élevé que celui des anglais et des espagnols par exemple. (bizarrement, on a pas de donné pour les USA) La libye est seulement dépassée par quelques pays du monde : France, Allemagne, pays scandinaves, Suisse ou petit paradis fiscaux. (et encore on a pas les données de 2010)

    Déjà, ça parle quand même énormément !

    Ensuite on peut mettre en relation avec les faits suivant :

    1. Il n’y a pas de facture d’électricité en Libye ; l’électricité est gratuite pour tous les citoyens.
    2. Il n’y a pas d’intérêt sur les prêts (l’intérêt sur l’emprunt une chose interdite dans la religion musulmane). Les banques en Libye sont nationalisées et tous les prêts faits aux citoyens sont à 0% d’intérêt par la loi libyenne.
    3. Avoir une maison est considéré comme un droit humain en Libye ; Kadhafi avait prêté serment que ses parents n’auraient pas de maison tant que tous les citoyens libyens en ait une.
    4. Tous les nouveaux-mariés reçoivent 50.000$ pour pouvoir acheter leur première maison et commencer à fonder une famille.
    5. L’éducation et les traitements médicaux sont gratuits en Libye. Avant l’arrivée au pouvoir de Kadhafi, seulement 25% des Libyens étaient alphabètes. Ajourourd’hui ils représentent 85% de la population.
    6. Si un citoyen libyen veux commencer une carrière dans l’agriculture, il reçoit une terre et une maison agricoles, l’équipement nécessaire, des graines pour ensemencer et du bétail afin de donner un coup de fouet à sa carrière ; et tout ça gratuitement.
    7. L'essence est moins chère que l'eau de consommation
    8. Les prix de des produits alimentaires de base sont contrôlé et reste très bas.
    9. Les chômeurs sont payé 730 euros par mois (ce qui compte-tenu des trucs précédant est pas mal du tout)

    une des sources : http://www.egaliteetreconciliation.fr/Pourquoi-les-Libyens-aiment-le-colonel-Kadhafi-7892.html

    Résumé : santé, électricité, eau, éducation (y compris étudse à l'étranger !) gratuite. Alimentation (produit de base), essence, quasi gratuite. Aide sociale au chomeur et autre performante. Accès à la propriété fortement aidé.


    Personnellement je trouve ça juste énorme.
    Et je tiens à préciser, que comme un con, je me suis fait berné aussi par la propagande médiatique comme tout le monde. Je me souviens encore il y a quelques mois, je suivais l'avancée des troupes ''rebelle'' avec sympathie. Alors qu'en fait ils ont été instrumentalisé comme nous.

    Je crois que leur réveil va être difficile quand ils vont comprendre ce qu'ils ont perdu.


    Une petite vidéo à voir absolument, objective et qui rétablie la vérité sans prendre partie pour personne :
    http://www.youtube.com/watch?v=nGxVN6Ogg_0
    (titre au cas où elle serait supprimé pour la rechercher à nouveau : ''Un franco-libyen nous parle de la Libye de Kadhafi'' )


    ps: merci pour la séparation du topic ^
     
    #9 boriso, 2 Novembre 2011
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  10. woodyshanghai

    woodyshanghai Membre Silver

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    Tout a fait... Ce qui est le plus etonnant (perso), les medias qui comparaient les manifestations libyennes avec les autres revolutions... Genre en Libye le peuple creve de faim et que les gens n'en peuvent plus comme dans les pays voisins.
    Comme quoi, tout est possible avec les medias.
     
    #10 woodyshanghai, 2 Novembre 2011
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  11. bison ravi

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    Je suis presque d'accord avec toi sur tous les points que tu cites, d'ailleurs on en avait parlé ici http://www.bonjourchine.com/f129/f130/63310-lybie-chinois-15.html et sanlaurenzu parlait déjà du futur problème Syrien.

    Mais Kadhafi était un dangereux comme l'est un Poutine (voir les massacres Tchétchènes), qui contrairement à lui a été condamné pour crime contre l'humanité, tes arguments ne doivent cacher que Kadhafi était un dictateur fou (joli pléonasme), que tout opposant était torturé et tué, et que la population n'avait pas son mot à dire sans compter les inégalités entre tribu.
     
  12. boriso

    boriso Membre Bronze

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    Je n'ai jamais dis le contraire hein ^. Bien sûr d'accord sur le fait que c'était un dangereux (et tout ce que tu soulignes évidemment).
    Bon, certes beaucoup moins qu'un Sarkozy ou qu'un Obama, si on compare le nombre de morts en victimes civiles dont ils sont responsables dans ce cas et ailleurs.

    Par exemple, il aurait (peut être) pu choisir la voix d'un grand débat public pour expliquer aux gens la situation en Libye et la manipulation des forces étrangères. Il a préféré choisir (s'il avait le choix, je n'en sais rien) l'affrontement direct.
     
    #12 boriso, 2 Novembre 2011
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  13. Legume28

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    Helen Shelestiuk : “Est-ce pour cela que la Libye a été diabolisée et attaquée par les vieilles puissances impérialistes ?” Et cette dernière de conclure : “Permettez-moi de citer un passage de l’article de Sigizmund Mironin “Pourquoi la Libye est-elle bombardée ?” : La Libye, qu’on décrit comme une dictature militaire de Kadhafi est en réalité l’Etat le plus démocratique du monde.

    C'était quoi les récriminations contre la Libye ? Il serait intéressant de contrebalancer tous ces avis positifs par d'autres afin de pouvoir faire la part des choses.

    Edit: intéressant topic bison.
     
    #13 Legume28, 2 Novembre 2011
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  14. woodyshanghai

    woodyshanghai Membre Silver

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    Apres on peut se demander s'il y a une difference avec ceux qui vont le remplacer aujourd'hui et qui ne sont pas des "dictateurs fous" apres avoir servi aux cotes de Kadhafi pendant des decenies ? Le president du CNT, ancien ministre de la Justice aujourd'hui "representant" officiel du peuple libyen a l'etranger est il moins dictateur que Kadhafi connaissant son parcours (ainsi que les autres membres du CNT) ?
     
  15. boriso

    boriso Membre Bronze

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    Ba Legume28 et Woody pour ce que vous soulignez;

    encore une fois :
    http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/alors-que-la-nuit-est-tombee-sur-103284 (et les liens qui s'y trouve genre ça http://www.michelcollon.info/Les-chefs-du-CNT-avaient-prepare.html)
    http://www.youtube.com/watch?v=nGxVN6Ogg_0 (faut faire un copier collé de l'adresse sinon cela ne prend pas le dernier 0 et ça marche pas)
    et http://www.egaliteetreconciliation.fr/Pourquoi-les-Libyens-aiment-le-colonel-Kadhafi-7892.html (qui décrit un peu le mécanisme démocratique en Libye)

    Effectivement Bison, t'avais déjà résumé sur l'autre topic ...
     
    #15 boriso, 2 Novembre 2011
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  16. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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    La différence c'est que ses successeurs seront sans doute alignés sur le modèle de pressage façon jus de citron, à la mode capitaliste de chez un peu tout le monde.
     
    #16 Legume28, 2 Novembre 2011
    Dernière édition: 2 Novembre 2011
  17. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    Je suis assez pessimisme, on ne voit guère d' unité en Libye, et ça c'est un des problèmes majeurs de ce pays. Kadhafi maintenait cette unité par la force , maintenant que faire? Couper le pays comme dans les pays de l'Est, le problème , les ressources pétrolières etc... De plus des forces extérieures sont intervenus dans une guerre civile, les vaincus l'auront tjs en travers de la gorge surtout que les richesses ne sont pas de leur côté, m'enfin comme on dit de par chez il va y avoir du sport...

    Je n'y crois pas une seconde, il va falloir patienter longuement, ce n'est pas dans la mentalité africaine, on essaye d'imposer nos cultures ou ce que tu veux mais ça n'a jamais marché et ça ne marchera pas, on a acheté des dictateurs, on a fait des guerres illégales et illégitimes mais cela reste difficilement contrôlable, à l'heure actuelle on pille les cerveaux pour les lobotomiser et les faire retourner chez eux en leur faisant croire qu'ils pourront changer la donne ,mais là aussi ça n' a pas l'air de fonctionner...
     
  18. woodyshanghai

    woodyshanghai Membre Silver

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    Qu'en est il des polemiques (entre l'Italie, l'Angleterre, la France... http://www.lepoint.fr/economie/les-...t-le-petrole-libyen-03-09-2011-1369586_28.php ) autour des contrats sur le pétrole libyen juste après la chute de Kadhafi ? Pourquoi y a t il alors polémiques pour des contrats qui étaient déjà signés avant (même si le CNT avait affirmé qu'il n'y aura pas de changement dessus) ?
    Crois moi ça marche très bien (Cote d'Ivoire, Zaire, Congo, Soudan...). Car même si les peuples ne suivent pas, le plus important ce sont les pouvoirs en place. Et ça fait des décenies que ces pouvoirs suivent. Pour ceux qui ne veulent pas et qui cherchent à être indépendants, une opposition a été créée et financée extérieurement comme pour la Libye(ce fut le cas de Lumumba, Thomas Sankara...), pour les dégager. Y en a pas mal. J'ai vu un sujet la dernière fois sur la Françafrique, j'ai pas voulu poster car c'est trop lourd et large comme sujet... ça englobe aussi les US,... toute la géopolitique mondiale... Afin, juste pour dire que les vrais décideurs ce sont ceux qui ont le pouvoir dans ces pays, que le peuple adhère ou pas au FMI ou à la démocratie ça n'aura aucun effet sur la marche du pays sur avec qui signer les contrats...

    Ils pourraient toutefois créer la surprise en ne s'alignant pas. Il faut pas oublier que le CNT avait été formé très très vite et qu'il n'y avait pas assez de temps pour bien discuter des ''futures conditions'' avec eux. Là est l'erreur. L'alliance avec le CNT était d'une part un peu ''forcée''.
    D'abord pour rattraper l'erreur faite au niveau de la Tunisie et de l'Egypte et ensuite c'était une opportunité pour essayer de gagner de nouveaux contrats vue que Kadhafi commençait à signer avec des concurrents et que la Chine commençait à etre de plus en plus présente en Libye. Les rencontres entre le CNT et Sarkozy, l'OTAN... n'ont pas été suffisantes pour bien discuter de l'après. Ils ont voulu faire vite sauf que là ils risquent de vraiment s'etre trompés de partenaires.
     
  19. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    Avant de parler de polémiques entre les pays cités , on sait actuellement que rien de rien n'est fait, tout est en stand by à l'heure actuelle. On sait aussi qu'une partie de la population est hostile à la venue des occidentaux, Irak forever. De plus le fait que la Libye impose la charria fait grincer les dents, pas pour la démocratie hein, mais plus dans le fait qu'en imposant la charria comme politique on va déjà contre les occidentaux , les chinois doivent se frotter les mains, c'est quoi déjà le dicton, reculer pour mieux sauter.
    Quand je veux dire que ça marche pas, c'est que tout ça reste très précaire, et que ça devient de moins en moins contrôlable, bien sur que la france est là (voir le reportage sur la françafrique que j'avais mis en lien ici http://www.bonjourchine.com/f129/f130/72106-fran%E3%A7afrique.html) mais a de moins en moins d'influence, voir justement le poids des chinois dans les anciennes colonies (voir justement la Cote d'ivoire). Les africains vont au plus offrant (voir Algérie avec les US) et n'en ont plus rien à foutre de l'hégémonie française.
     
    #19 bison ravi, 2 Novembre 2011
    Dernière édition: 2 Novembre 2011
  20. Orang Malang

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    "Il y a en Libye de quoi armer toute l’Afrique"

    LE MONDE du 1er novembre 2011


    [​IMG]

    Photo prise le 26 octobre, dans un dépôt d'armes à quelque 100 km au sud de Syrte.AP/David Sperry

    Oasis de Joufra (Libye) Envoyé spécial - C'est un hangar blanc, de 35 m sur 7, sans fenêtre. La porte en métal, fermée par une chaîne, est recouverte de deux mots: "Danger, partez !" Les habitants de Sokna, la plus petite des trois localités qui forment l'oasis de Joufra, au centre de la Libye, en sont persuadés: ce hangar, situé dans un complexe relevant du ministère de la défense, contient du gaz moutarde.

    "Il y a deux énormes frigos là-dedans remplis de barils"
    , raconte Mohammed Ali, chef du comité militaire des révolutionnaires locaux. Il assure qu'une équipe de trois experts américains est venue, début octobre, inspecter les locaux. "Ils ont enfilé des tenues en plastique. Quand ils sont ressortis, ils nous ont dit de ne plus entrer là-dedans, que c'était très dangereux. Puis ils ont soudé la porte." Visiblement, la menace n'a pas empêché des curieux de faire sauter le scellé et de s'attaquer aux gonds. Sans succès.


    Selon les habitants, quatre soldats français des forces spéciales, arrivés avec des combattants de Benghazi le 21 septembre, ont visité le local. "Ils ont emmené à Benghazi un camion rempli d'appareils spéciaux." Les habitants désignent aussi une usine locale, où travaillaient des Serbes, comme un centre de production d'armes chimiques: selon un ex-officier, il s'agirait d'une fabrique de dynamite.


    Le hangar de Sokna, voire l'usine suspecte, sont-ils les deux nouveaux sites de stockage d'armes chimiques, dont l'existence a été révélée dimanche 30 octobre par l'ex-chef de l'exécutif du Conseil national de transition (CNT) libyen, Mahmoud Jibril ? Youssef Safi Eddine, le plus haut gradé chargé des armes chimiques dans l'armée libyenne, a confirmé à l'Agence France-Presse la découverte récente de gaz moutarde "non neutralisé" sur deux sites, dont l'un avec du gaz "prêt à un usage militaire". Les lieux, tenus secrets, seraient sous bonne garde et intacts.


    Selon l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques (OIAC), dépendant des Nations unies, la Libye possédait officiellement 11 tonnes de gaz moutarde. Le régime en avait révélé l'existence, tout comme celle de matériau radioactif, lorsqu'il avait renoncé à son programme d'armes de destruction massive en 2003. Le gaz avait été neutralisé mais sa destruction n'était pas achevée. Durant la guerre civile, l'OTAN a surveillé la menace chimique, à laquelle Mouammar Kadhafi n'a pas eu – ou pas pu avoir – recours.


    Le stock "officiel" se trouve à Ghawagha, à l'autre extrémité de l'oasis de Joufra. C'est probablement le plus grand dépôt d'armes de toute la Libye : une centaine de bunkers creusés à même la montagne, au nord de Waddan, de sorte que les camions peuvent y manœuvrer. Le site, connu de tous, n'est gardé par personne. Il suffit de pousser la grille d'entrée. Les bunkers se répartissent à droite et à gauche de la piste. Plus de deux sur trois ont été détruits par des bombardements des avions de l'Alliance, d'une précision diabolique. "Chaque fois que l'OTAN touchait un bunker, on voyait depuis le village des explosions qui duraient parfois toute la nuit, se souvient Senoussi Al-Tayeb, chef militaire des rebelles de Waddan. C'était comme un feu d'artifice effrayant." Le site est jonché de restes de munitions calcinées, retombées un peu partout. "Heureusement, l'OTAN n'a jamais visé les bunkers contenant les armes chimiques. Joufra est une cuvette, nous y serions tous passés." Cet officier à la retraite assure que les bunkers contenant le gaz moutarde, un peu à l'écart et au nombre de deux à quatre selon les sources, sont bien gardés. Impossible de vérifier. Mais tout Waddan rapporte la mésaventure de deux rebellesqui avaient garé leur pick-up près des entrepôts dont ils s'approchaient à pied, quand deux bombes les ont visés avant qu'un missile détruise leur véhicule.


    "C'est l'OTAN qui assure une surveillance des entrepôts avec ses drones", explique M. Al-Tayeb. Washington a débloqué 40 millions de dollars (29 millions d'euros) pour sécuriser les entrepôts d'armes libyens. Les premiers experts sont arrivés en fin de semaine dernière.
    [​IMG]
    A Syrte, le 19 octobre.REUTERS/THAIER AL-SUDANI

    Les visites se succèdent mais les sites restent sans protection sérieuse. Or toute l'oasis de Joufra n'est qu'un immense arsenal. Mouammar Kadhafi et son fidèle ministre de la défense, Abou Bakr Younès Jaber, tué à ses côtés le 20 octobre à Syrte, en avaient fait le centre nerveux de l'appareil militaire libyen. L'oasis, constituée de trois localités modestes – Houn, le chef-lieu, au centre, Waddan, à l'est, et Sokna, à l'ouest – est idéalement située au centre de l'immensité libyenne.


    Ahmed Al-Arabi, professeur d'ingénierie à l'université de Joufra, est un révolutionnaire de la première heure. Il a agi pendant des mois dans la clandestinité. "Tout passait par ici. C'était une immense caserne. Si on avait commencé par prendre Joufra, Kadhafi n'aurait jamais tenu sept mois." Mais la disproportion des forces était telle qu'il n'a rien pu faire avant septembre.


    Avec son beau-frère, le colonel Nasser Abdelhafiz, qui occupait un poste de responsabilité au ministère de la défense, ils ont tenté de faire passer secrètement des informations à l'OTAN, via les rebelles de Misrata. "On voyait tout. Comment les convois de munitions partaient la nuit, recouverts de légumes et de fourrage ; comment des fermes ont été utilisées pour entreposer des armes ; comment le ministre de la défense s'est caché dans la compagnie d'électricité… A la fin, il s'était installé à l'hôpital."
    Parfois, ces informations ont été utiles, souvent, elles sont arrivées trop tard."L'OTAN a bombardé beaucoup de choses inutiles, comme nos installations radars, souligne le colonel Abdelhafiz, spécialiste de la défense antiaérienne. Et ils ont négligé des cibles plus importantes." Ce n'est que le 19 septembre, deux jours après la fuite de Younès, que Joufra s'est entièrement libérée, avec l'aide de l'OTAN. Ensuite, cela a été la ruée. Les rebelles ont débarqué de partout, alléchés par les fabuleuses quantités d'armes encore présentes. "Il y a en Libye de quoi armer toute l'Afrique, confirme M. Abdelhafiz. Dans les années 1970 et 1980, Kadhafi a acheté en quantités astronomiques. L'oasis compte pas moins de 200 entrepôts. Mais c'est du matériel obsolète." Obsolète mais suffisant pour fabriquer pendant des décennies des engins artisanaux (IED), qui ont démontré leur redoutable pouvoir de tuer en Irak et en Afghanistan. "J'ai peur que tout cela tombe entre de mauvaises mains", confirme-t-il. Il pense aux missiles sol-air portatifs de type Strella, et surtout aux Igla, plus récents, d'une portée de 5 à 6 km et thermoguidés. Largement de quoiabattre des avions civils en tout cas.


    Les combattants de Misrata ont été les plus prompts pour piller les principaux stocks d'armes, suivis par ceux de Zentan, Gherian, Zaouïa. "Que pouvais-je faire ? Ils disaient qu'ils avaient besoin d'armes pour le siège de Syrte", plaide M. Al-Tayeb, censé contrôler les entrepôts de Ghawagha. Après la mort de l'ex-Guide libyen, tous les rebelles sont partis.


    Le colonel Abdelhafiz a été chargé par le ministre de la défense du Conseil national de transition (CNT) de sécuriser les stocks de Joufra. Mais il vient d'apprendre qu'un autre gradé avait été mandaté par le chef d'état-major pour la même tâche. Sans coordination ni troupes, il ne peut que compter sur les 200 combattants de la katiba (brigade) Al-Jazira, dépêchés depuis Benghazi pour l'aider.


    Mais leur commandant, Hani Zeidan, ne veut pas se déployer sur des dépôts pillés par les rebelles de Misrata, qu'il ne semble pas apprécier: "Dieu sait ce qu'ils ont fait de ces armes. Je ne veux pas être tenu pour responsable de leur disparition." En attendant, il a fait envoyer à Benghazi plusieurs dizaines de véhicules de transport blindés, officiellement "pour protéger les champs pétroliers".


    "Les rebelles ne sont pas venus protéger les dépôts, mais les piller, déplore le colonel Abdelhafiz, impuissant. Ils préparent l'avenir, au cas où ça tourne mal. L'important, se rassure-t-il, c'est qu'on sache qui a pris quoi et l'a emmené où." C'est bien le problème.


    Christophe Ayad

    Enquête en Allemagne pour ventes illégales d'armes

    Le parquet de Stuttgart a ouvert une enquête, mi-octobre, en raison de soupçons de ventes illégales d'armes à un régime terroriste. Les médias allemands avaient révélé début septembre que de nombreux fusils d'assaut de type G36, fabriqués par l'entreprise Heckler &Koch dans le Bade-Wurtemberg, avaient été découverts lors de la prise de Tripoli dans une caserne où avait vécu Mouammar Kadhafi. Or toute exportation de matériel militaire allemand, neuf ou d'occasion, doit recevoir le feu vert du gouvernement, ce qui était d'autant moins le cas que la Libye faisait l'objet d'un embargo. Après avoir dépêché des experts pour définir l'origine de ces armes – numérotées –, l'entreprise a déclaré qu'elles provenaient d'une livraison de 608 fusils et de 500 000 munitions vendus en toute légalité à l'Egypte en 2003. Comment se sont-elles retrouvées en Libye ? Mystère. –(Corresp.)
     

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