Individualisme?

[phitheb]

Je me tourne vers les Bonjourchinois plus sinisés et expérimentés que moi pour essayer de comprendre un des aspects de la vie chinoise qui m'a le plus déconcerté, et auquel je n'arrive pas vraiment à trouver d'explication:

Comme beaucoup d'étrangers en Chine, j'ai été surpris (et parfois choqué) de l'individualisme forcené, ou du moins de l'apparent individualisme forcené des Chinois, et ce quel que soit le contexte (sur la route, dans les magasins, pour le civisme "écologique", etc...). Enfin bon, je ne sais pas trop si "individualisme" est le bon terme, disons plutôt l'apparent comportement où l'intérêt personnel et immédiat semble primer sur toute autre considération. Je pensais pourtant qu'en tant que Français, je venais d'un pays champion en la matière, mais non.

Je suis vraiment surpris, car je pensais naïvement que l'un des (rares) avantages d'un régime communiste était justement le sens du collectif et de la communauté. C'est par exemple ce que j'avais remarqué dans les pays d'Europe de l'Est, dans lequel ce sens du collectif est parfois tellement poussé qu'il en est devenu un handicap (par ex. la difficulté pour les ex "Ossies" de RDA de s'adapter à un monde où il faut faire preuve d'initiative personnelle, ou du moins où tout (logement, boulot, etc...) n'arrive pas automatiquement de l'extérieur).

Mais je reconnais bien volontiers que ma connaissance de la Chine est très partielle, n'étant pas sinophone et vivant la plupart du temps dans ma bulle d'expat; et je me tourne donc vers vous Bonjourchinois pour éclairer ma lanterne et répondre à quelques questions naïves:

- Pour commencer, cet individualisme n'est il qu'une apparence superficielle ou est il vraiment bien profond et réel?
- Et quant à son origine, est il lié au régime en place depuis 1949? ou bien est il la conséquence de la course à l'enrichissement sauvage qui a cour depuis les années 90? ou bien correspond il à un comportement plus "intrinsèquement" chinois, et si oui, où faut il en chercher les racines?

(je sais que ce sujet n'est pas un scoop et que l'individualisme a été de nombreuses fois abordé ou évoqué sur BJC, mais (du moins il me semble) sans jamais s'étendre sur les possibles origines de ce comportement)

 

[parapluie]

je crois que c'est @ElodieX qui expliquait le concept des 3 cercles confucéens

- 1er cercle famille proche (tu t'en occupes bien)
- 2ème cercle les amis et potes (tu t'en occupe)
- 3ème cercle tous les autres (tu t'en fous)

 

[Mathieu]

Les chinois sont individualistes au sein de leur groupe, mais tournés vers le groupe quand ce groupe est en opposition avec un autre groupe.

Ex :
Les chinois sont solidaires avec les chinois vs les étrangers
Les shanghaiens sont solidaires avec les shanghaiens vs les waidiren
Par contre entre personne d'une meme origine c'est marche ou crève / que le meilleur gagne.

 

[phitheb]

je crois que c'est @ElodieX qui expliquait le concept des 3 cercles confucéens

- 1er cercle famille proche (tu t'en occupes bien)
- 2ème cercle les amis et potes (tu t'en occupe)
- 3ème cercle tous les autres (tu t'en fous)

Ok d'accord. Mais, par exemple, la Corée est également un pays à très forte influence Confucianiste où les comportements me semblent (du moins, en apparence) très différents. Et puis, pour le peu que j'en sais, le Confucianisme insiste beaucoup sur la collectivité, sur la place et le rôle de l'homme dans la société, sur le respect des autres et de l'autorité, etc...

 

[Ya Li Shan Da]

Comme beaucoup d'étrangers en Chine, j'ai été surpris (et parfois choqué) de l'individualisme forcené
(...)
Je suis vraiment surpris, car je pensais naïvement que l'un des (rares) avantages d'un régime communiste était justement le sens du collectif et de la communauté.
(...)
est il la conséquence de la course à l'enrichissement sauvage qui a cour depuis les années 90? ou bien correspond il à un comportement plus "intrinsèquement" chinois, et si oui, où faut il en chercher les racines?

Pour ma part, je pense que depuis les 90s, il n'y a plus grand chose de communiste dans ce pays.

 

[phitheb]

Les chinois sont individualistes au sein de leur groupe, mais tournés vers le groupe quand ce groupe est en opposition avec un autre groupe.

Ex :
Les chinois sont solidaires avec les chinois vs les étrangers
Les shanghaiens sont solidaires avec les shanghaiens vs les waidiren
Par contre entre personne d'une meme origine c'est marche ou crève / que le meilleur gagne.

mais dans ce cas, d'où vient ce comportement? Est il récent ou ancien? Est il lié au régime actuel, à la religion?

 

[Crimson]

Une erreur de raisonnement de l'expose de ta problematique.

1.) La Chine n'est pas un pays "communiste" (pas dans les faits, c'est just un adjectif qui flashait bien il y a 40 ans)
2.) La France est un pays "communiste" (qui a du mal a assume publiquement ce fait depuis 40 ans)

Sinon, l'individualisme est juste un comportement humain/animal primaire.. En dehors de toute notion judeo chretienne, ou socialisante, un autre humain n'a pas fonction a aimer son prochain, mais a survivre au mieux de ses capacites. Au contaire de ce que l'on voudrait nous faire croire, nous ne sommes pas un animal social/gregaire dans la definition du terme...

 

[phitheb]

Une erreur de raisonnement de l'expose de ta problematique.

1.) La Chine n'est pas un pays "communiste" (pas dans les faits, c'est just un adjectif qui flashait bien il y a 40 ans)
2.) La France est un pays communiste (qui a du mal a assume publiquement ce fait depuis 40 ans)

j'aurais avec plaisir répondu à ta provoc dans un autre thread, mais là ça me semble un peu hors-sujet et n'apporte pas vraiment de réponse à mes (sincères) interrogations...

 

[Crimson]

j'aurais avec plaisir répondu à ta provoc dans un autre thread, mais là ça me semble un peu hors-sujet et n'apporte pas vraiment de réponse à mes (sincères) interrogations...

Ce n'etait pas une provoque.. je suis serieux.. Desole si tu le prends comme autre chose..

je te cite:
"Je suis vraiment surpris, car je pensais naïvement que l'un des (rares) avantages d'un régime communiste était justement le sens du collectif et de la communauté"
Mais je maintiends, Si tu croies que la Chine est communiste alors en effet, il va te falloir sortir un peu plus.. La PRC est une dictature capitaliste neo liberal dans toute son ampleur, sans parler des ideaux nationalistes profondement ancres.. C'est l'Allemagne de 1935, l'expansionisme et la purification ethnique en moins (a nouveau ce n'est pas un troll...)

A contrario, la France mais plus generalement l'Europe sont des pays avec une structure sociale enorme et avec une politique d'education visant une notion de "collectif" et de "communaute", qui veulent croire (a juste titre, mais c'est utopique..) que l'humanite est une sorte d'entite coherente (tous egaux, etc..)
Le tout saupoudre d'une omnipresence de l'etat dans les affaires de tous les jours (reglementations, normes, administration, etc..).


Bref.... pour en revenir a tes brebis. Oui, le confucianisme modifie, qui supporte l'inconscient chinois moderne est a des annees lumieres de nos notions judeo chretiennes et, justement, des lumieres...
La seule chose a respecter est ton superieur (ie, celui qui est plus fort, au dessus), ce afin de ne pas creer trop de vagues. Les "autres" sont la uniquement pour t'aider a grimper l'echelle, et generalement pas de leur plein gres (vu que eux aussi veulent grimper).

 

[lafoy-china]

De mon avis et etudes la Chine de ces 40 dernieres annees est a mettre en rapport avec le comportement des americains lors de l'industrialisation forcenee des annees 1900 aux USA , tout les ingredients sont la ! Et le comportement de la population chinoise est similaire . Tout les coups sont permis .

 

[MandaRhum]

De mon avis et etudes la Chine de ces 40 dernieres annees est a mettre en rapport avec le comportement des americains lors de l'industrialisation forcenee des annees 1900 aux USA , tout les ingredients sont la ! Et le comportement de la population chinoise est similaire . Tout les coups sont permis .

Ne pas oublier que le Grand bond en avant, c'était hier.
Quand les gens meurent de faim par centaines de milliers, le souci d'autrui, hein, on se le met où je pense.

 

[phitheb]

Ce n'etait pas une provoque.. je suis serieux.. Desole si tu le prends comme autre chose..

je te cite:
"Je suis vraiment surpris, car je pensais naïvement que l'un des (rares) avantages d'un régime communiste était justement le sens du collectif et de la communauté"

A contrario, la France mais plus generalement l'Europe sont des pays avec une structure sociale enorme et avec une politique d'education visant une notion de "collectif" et de "communaute"

Ok, my mistake dans ce cas (encore que, demande à un communiste ou front-de-gauchiste sincère s'il pense que la France est vraiment un pays communiste, et je pense que tu auras une réponse différente).
Mais je ne suis pas vraiment convaincu non plus: les systèmes éducatifs coréens et japonais me semblent tout aussi dur et individualistes que le chinois, et pourtant les comportements "civiques" me semblent très différents. C'est, du moins pour moi, ce qui me frappe le plus, à savoir la différence Chine/Japon sur l'individualisme. Comment 2 pays, avec un background culturel et historique somme toute assez proche, peuvent avoir des comportements individuels aussi différents: individualisme très marqué en Chine, et civisme quasi-pathologique (qui peut aussi avoir ses défauts) au Japon (et je ne porte pas de jugement de valeurs, ce n'est pas mon propos ici).

 

[phitheb]

Ne pas oublier que le Grand bond en avant, c'était hier.
Quand les gens meurent de faim par centaines de milliers, le souci d'autrui, hein, on se le met où je pense.

Oui mais les Russes et l'Europe de l'est ont également vécu ce genre d'horreurs (l'intervalle de temps entre les grandes famine russes et ukrainiennes des années 30 et l'ouverture de 1990 est assez comparable à celui entre le Grand Bond en Avant et aujourd'hui...), et les comportements "ossies" ont pourtant gardé des habitudes collectivistes (pour le meilleur et pour le pire) assez marquées...

 

[lafoy-china]

Ne pas oublier que le Grand bond en avant, c'était hier.
Quand les gens meurent de faim par centaines de milliers, le souci d'autrui, hein, on se le met où je pense.

Bonjour Manda je cause de ces 40 dernieres annees pas des annees 50 et debut 60 . La periode du reel developpement de l''economie et l'eclosion du capitalisme sauvage .

Les patrons chinois ont use du meme processus que Les Rockfeller , Vanderbilt , Ford , Morgan ,Chase et par les memes moyens c'est a dire la loi du plus fort et sans etats d'ames et par l'asservissement des ouvriers avec comme objectif puissance et pouvoir absolu dans l'infrastucture du pays .
Les migrants americains n'etaient pas mieux lotti que les mingongs chinois dans ces epoques .Et il y a eu de fameuses famines aux USA et pas dans des petites proportions rapport a la demographie de l'epoque .

 

[- Résistons -]

Salut Phiteb,

Je trouve que les posts de Parapluie/Elodie, Mathieu et Guyong resument tres bien la situation.

A connaitre l origine, je crois que c est la somme de tous ce que ce peuple a endure depuis des decenies (y compris le rapport avec les etrangers) et ce a quoi il est confronte depuis peu qui fait qu on peut en arriver a se poser ce genre de questions.
Pour finir, je pense que le nombre de chinois a un rapport avec ce comportement. Tout comme le role de l ecole et ce des la maternelle, qui pousse a la competition.
On pourrait dire cela: Tout ce qui est ou represente un obstacle dans sa progression ne vaut pas la peine qu on s y attarde. Et ce quelques soient les endroits, environnement ou situation dans lesquels on se trouve.

 

[phitheb]

Salut Phiteb,

Je trouve que les posts de Parapluie/Elodie, Mathieu et Guyong resument tres bien la situation.

A connaitre l origine, je crois que c est la somme de tous ce que ce peuple a endure depuis des decenies (y compris le rapport avec les etrangers) et ce a quoi il est confronte depuis peu qui fait qu on peut en arriver a se poser ce genre de questions.
Pour finir, je pense que le nombre de chinois a un rapport avec ce comportement. Tout comme le role de l ecole et ce des la maternelle, qui pousse a la competition.
On pourrait dire cela: Tout ce qui est ou represente un obstacle dans sa progression ne vaut pas la peine qu on s y attarde. Et ce quelques soient les endroits, environnement ou situation dans lesquels on se trouve.

il doit y avoir une coquille, mais je ne comprends ce que tu veux dire par "je pense que le nombre de chinois a un rapport avec ce comportement"

 

[- Résistons -]

il doit y avoir une coquille, mais je ne comprends ce que tu veux dire par "je pense que le nombre de chinois a un rapport avec ce comportement"

1, 3 milliard de personne dans ce pays... Beaucoup de chinois le mettent en avant pour expliquer leur comportement. Pas de place pour tout le monde.
C est discutable mais ce n est pas forcement faux de le mettre en avant dans un contexte comme celui de la Chine.

 

[Crimson]

il doit y avoir une coquille, mais je ne comprends ce que tu veux dire par "je pense que le nombre de chinois a un rapport avec ce comportement"

Je pense que WDW se refere a une certaines promiscuite.
ceci etant dit, il est vrai que les japonais sont differents sur ce point (et pourtant en sur nombre sur leus ilots), mais du fait que l'ethique sociale n'est pas passe par la moulinette de la revolution culturelle chez eux... Ils sont plus "traditionnaly polite"..
Ici, ce genre de comportement a ete vu comme bourgeois et contre revolutionnaire a une epoque pas si lointaine. De ce fait les anciens sont souvent plus respectueux que tout ce qui a 55 ans et moins....

Donc en fait plusieurs facteurs:
- Une education a la mode revolutionnaire: "L'ouvrier est le seul a comprendre la vie! Vous etes les rois de demain!"
- Un pays qui a vire dans la sauvagerie economique la plus totale juste derriere.
- Pas de background philosophico religieux appelant a l'amour inconditionnel de son prochain.

 

[why]

Vaste question.

Tout a commencé quand il y a eu la célèbre phrase de: peut importe qu'un chat... Le 'enrichissez-vous' est une claque qui remet en cause le mode de pensée voire la vie de toute une génération.

Dans un pays avec une économie en constante croissance (réellement ou pas, à discuter mais dans un autre thread), la tentation est grande de se trouver une place au soleil. Maintenant, ça c'est l'explication de base, disons économique.
Quand tu rajoutes ceci au confucianisme, tu as un début d'explication.

Mais, par ma propre expérience, le plus important facteur est l'absence de sphère privée intime. Quand tu apprends que les gamins dorment jusqu'à un âge avancé DANS le lit des parents (purée, la vie sexuelle de merde), et que dans la même maison, il y a les 3 générations qui cohabitent, ça implique une absence totale d'intimité.
Du coup, tu te retrouves avec ce que tu vois: bousculade, peu d’entraide, les mecs qui te doublent, les coups d'épaule, de sac dans le métro...

En y réfléchissant un peu, le fait que ce soit le pays le plus peuplé au monde ça n'aide pas. Difficile de trouver un petit coin tranquille sans trop de monde. Donc la combinaison, système enrichissez-vous à n'importe quel moyen, structure 4-2-1, enfant unique, confucianisme ===> Individualisme.

PS: Le communisme n'est plus qu'une vague utopie utilisée dans les discours. Dans les faits

 

[phitheb]

1, 3 milliard de personne dans ce pays... Beaucoup de chinois le mettent en avant pour expliquer leur comportement. Pas de place pour tout le monde.
C est discutable mais ce n est pas forcement faux de le mettre en avant dans un contexte comme celui de la Chine.

Vaste question.
En y réfléchissant un peu, le fait que ce soit le pays le plus peuplé au monde ça n'aide pas. Difficile de trouver un petit coin tranquille sans trop de monde.

Donc, si je vous suis bien, les Indiens devraient être encore plus individualistes que les Chinois (presque aussi nombreux sur un territoire bien plus petit)?