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Hattemer, l'école où le CE1 s'appelle «10e» et où la répétition est plébiscitée

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par lafoy-china, 21 Septembre 2013.

?

Enseigner a l'ancienne est ce la solution ?

  1. Oui :

    45.0%
  2. Non:

    55.0%
  1. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Personnellement je ne vois pas d'objection sur la forme, en mettant de cote le fait que pour des gens qui ont appris a ecrire, c'est vraiment une attentat occulaire.
    Apres, la ou j'emets des doutes, c'est sur cette habitude de toujours vouloir tirer vers le bas. Parce qu'il y a une tranche de la population qui n'arrive pas a ecrire/lire correctement, alors il faut qu'on abaisse le niveau du francais.
    C'est un peu pareil avec le bac finalement ;)
    Et si on faisait un effort pour rehausser le niveau des plus faibles au lieu de "baisser la barre"?
     
  2. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    Je ne sais pas, à mon avis le niveau ne se joue pas sur l'orthographe mais plus sur la syntaxe et le vocabulaire. La langue évolue, c'est un outil, si on regarde objectivement l'utilité de l'outil, on s’aperçoit qu'il est plus important de communiquer le fond que la forme et que la forme n'est là que pour être compréhensible pour le plus grand nombre.
     
  3. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    J'ai meme pas besoin d'argumenter, tu fais la defense et le procureur a toi tout seul ;)
     
  4. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Bien épaisse, la tranche.
     
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  5. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Sauf qu'en abaissant le niveau general, elle ne va pas desepaissir cette fameuse tranche!
     
  6. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    J'aimerais bien voir cette technique appliquee aux competitions de saut a la perche.
     
  7. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Relever le "niveau général" ça consisterait en quoi ? Rendre le français encore plus complexe et inaccessible ?
     
  8. Marsupi leng mian

    Marsupi leng mian Membre Gold

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    On dirait du pinyin pour le Francais :) ou une forme de "simplified French".
     
  9. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Non, simplement continuer a l'enseigner dans les ecoles. Je ne pense pas que les gens sont devenus plus betes ces 200 dernieres annees.
    Je comprends qu'une langue evolue, mais la on parle de changer tout simplement tout l'ecrit pour le rendre plus "easy"!
     
  10. silg

    silg Guest

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    L’éducation a l'ancienne n'est pas adaptée au monde moderne. Elle pouvait marcher quand seuls les enfants des classes aisées passaient le Bac et allaient a l’université, tandis que les enfants d'ouvrier s’arrêtaient au certificat d’études.

    Si l’éducation nationale s'efforce d’amener 80% d'une génération au Bac, ce n'est pas pour le rendre heureux, mais parce qu'il n'y a que peu de place pour les travailleurs sans éducation en France. Cela donne l'impression que le niveau scolaire baisse alors que le fait de devoir former des enfants issus de toutes les classes sociales complique la tache de l’éducation nationale et la force a faire des compromis.

    Prenons un exemple, même s'ils font un travail manuel, les artisans doivent savoir gérer une entreprise et des personnes, éventuellement travailler avec des clients et/ou des fournisseurs étrangers, et donc avoir une certaine finesse intellectuelle. Passer son certificat d’études a 13 ans puis devenir apprenti ne serait donc pas possible aujourd'hui.
     
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  11. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Je vois pas vraiment l'intérêt d'une norme style "ortograf.net", pour la simple raison que c'est une norme. Les gens qui ont des problèmes avec le français n'ont pas de problème avec la complexité de l'écriture mais avec le respect des règles : ils ne les retiennent pas et n'écriront jamais deux fois le même mot de la même manière. Sans compter que la phonétique varie selon les régions : avec la norme ortograf, un chtit comprendra pas pourquoi on écrit "j'èm pa" et non pas "j'èm po", tandis qu'un marseillais comprendra pas pourquoi on écrit "j'èm pa" et non "j'émeu pa".
    J'ai pas l'impression que le français soit une langue fondamentalement compliquée à écrire, pas plus que l'anglais ou le chinois en tout cas...
    Mais on doit accepter l'horrible réalité : http://www.suchablog.com/les-francais-sont-presque-les-plus-cons/
     
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  12. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Tres juste le coup des accents
     
  13. MDi

    MDi Membre Bronze

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    Je suis d'accord avec ce que tu dis. C'est comme avec le chinois. Y'a mille façons de simplifier les caractères (déjà simplifiés) d'un texte, pour ne s'attacher qu'à la phonétique, sauf que personne ne serait capable d'en tirer du sens.

    Par contre, je ne suis pas d'accord avec l'article que tu présentes, ni même son titre, tiens. Le QI est un quotient intellectuel, pas un quotient d'intelligence. Ma mère est psychologue et elle en fait passer à des jeunes autistes ou en difficulté, pas pour savoir à quel point ils sont intelligents, mais pour savoir comment ils réfléchissent/réagissent en fonction de problèmes donnés. Dans l'article, de dire que telle ou telle nationalité a un QI moins bon ou meilleur que l'autre, n'a absolument aucune valeur scientifique, ni même psychologique. Puisqu'il n'est pas dit quels tests ont été passé. Cela veut juste dire que sur tel test, où l'on attendait telle manière pour résoudre le problème, telle personne a été plus efficace.
    C'est comme si on disait : quelqu'un qui chante bien est plus intelligent qu'un autre qui danse bien.
     
    #33 MDi, 23 Septembre 2013
    Dernière édition: 24 Septembre 2013
  14. Pfedac

    Pfedac Dieu Supérieur

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    (En même temps, il paraitrait que les gens sont plus bêtes qu'il y a 200 ans, et l'explication serait que les femmes intelligentes feraient moins d'enfants que les plus stupides, alors qu'en cette période éclairée qu'était le 19e siècle, toutes étaient à "égalité" sur ce plan.
    http://www.huffingtonpost.com/2013/...uman-intelligence-victoria-era_n_3293846.html
    Sauf que l'on ne considère encore une fois que le QI... mais c'est vrai que le 20e siècle n'a pas vu de véritable révolution technologique et scientifique... sauf si l'on exclut la Mécanique Quantique et le Modèle Standard, la Relativité Générale, la conquête de l'espace (oui conquête est un grand mot), l'ordinateur, l'éradication de la variole,... ) Ceci était un petit hors-sujet sur le QI.

    Pour le système phonétique, ce qui me gênerait (en plus de tout ce qui a été évoqué avant par les autres membres), ce serait que, de toute façon, pour apprendre une langue, le système utilisé ne serait pas nécessairement compatible avec les autres langues, donc un français qui écrirait l'anglais se trouverait face à un système qu'il ne peut appréhender sans apprentissage préalable, donc ça ne changerait... rien ? De plus, pour poursuivre sur les liens entre français et anglais, des mots issus du français changeraient énormément (essayez avec appréhension).
     
  15. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    @五毛哥
    Pour la question des accents, c'est une chimère idiote et qui part sur un présupposé parfaitement inculte, le problème n'existe pas et c'est simple il faut être conscient que si une personne avec un accent quelconque lit un "a" et le prononce avec une tonalité proche d'un "o", il ne l'écrira pas "o" pour autant car il ne le perçoit pas comme étant cette lettre mais bien celle qu'il lit, percevant la nuance entre la tonalité qu'il utilise pour le "a" comme différente du "o" (comme un gamin ne se rends pas compte qu'il a un accent par exemple). Par ailleurs la complexité d'une écriture réside dans ses règles ou alors il faut que tu m'expliques comment tu arrives à dissocier les deux.

    Maintenant, il n'est pas impossible de faire une chose moins simplifiée en gardant des graphies plus proches de ce que l'on a actuellement. Ce n'a pas tant d'importance d'adhérer à cette initiative ou une autre. Au fond, ce qu'il est important de comprendre c'est que l'orthographe Français est discriminant par nature (comme tout langage), je ne vois absolument rien à gagner à préserver l'orthographe sous cloche pour une raison obscure et qui dépasse toute logique.

    Pour finir, ton histoire de QI avec l'article bidon qui l'accompagne, n'a aucune crédibilité argumentative. Le QI est une variable qui s'ajuste à la population. La moyenne des QI européen est donc toujours de 100, comme l'est celle des Français ou des Serbes ou tout autres populations. La mesure du QI est comme une montre : la montre ne mesure pas le temps mais se mesure elle même.

    @Pfedac
    J'ai rien bité à ton histoire de compatibilité des langues.
     
  16. MDi

    MDi Membre Bronze

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    @Tyller
    Mes premiers jours en Chine, j'échangeais des textos en pinyin avec un ami, il m'écrivait 什么 shenmo au lieu du shenme, parce que c'est avec ce son là qu'il prononce. De fait les accents sont, à mon sens, à prendre en compte. Dans le sud souvent au lieu de dire "cette" semaine, on va dire "c'te" semaine. Le son donné se retranscrirait ainsi : steu. Bien sûr qu'il est important de préserver l'orthographe, sinon on perd du vocabulaire de part les homonymes et du sens aussi via notamment, la perte de la valeur étymologique.

    @Pfedac
    Je ne vois pas le point de ton petit hors-sujet sur le QI. Le QI n'a pas était un outil de la conquête de l'espace. Il y a des QI sur la compréhension verbale, je ne pense pas que leurs résultats aient été concluants dans des études sur la Mécanique Cantique.
    Et comme Tyller, je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire avec la compatibilité entre les langues.
     
  17. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    La "valeur" étymologique ne s'évalue pas dans l'orthographe (ce n'est pas en simplifiant que l'étymologie disparaît, par principe elle prévaut quoi qu'il arrive) non plus que le sens d'un mot. J'ai quand même la forte impression que le plus important reste le fait de se comprendre, d'avoir un vocabulaire étendu et une syntaxe correcte et que la langue ne devienne pas un outil de discrimination ou d'élitisme quelconque. Quand je me remémore les heures perdues à apprendre des règles absconses pour savoir que l'on n'écrit pas "autant pour moi" mais "au temps pour moi" ou qu'il y'a des exceptions à la pelle, il y'a quand même de quoi se ronger le crâne face à l'ineptie de la norme orthographique, pareillement quand j'essaie d'enseigner le Français à ma petite amie ou ma mère (qui ne sont donc pas Françaises), je suis confronté à des situations grotesques et sans un fond de logique.
     
  18. Searogers

    Searogers Demi-dieu

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    - enfin, statistiquement, si on rapprochait le niveau d'orthographe et le niveau de connaissances générales / de culture je suis sûr qu'on trouverait des "tendances" très proches.
    Dit plus clairement, je n'arrive pas à m'imaginer quelqu'un qui écrirait très bien et qui serait un parfait ignare.. par contre, des gens qui "font des phrases" percluses de fautes et qui se prennent pour Einstein, y'en a plein partout.
     
  19. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    Je passe sur le fait qu'il m'a été impossible de trouver des études corrélant ton argument (ou non).
    Il reste que la corrélation est peut être inverse; peut être que l'absence de culture et connaissances générales est liée à la capacité de chacun à y accéder et à maîtriser ces connaissances et donc par la capacité à pouvoir utiliser la langue comme vecteur. Si le vecteur est complexe, tu rends les connaissances élitistes dans une mesure ou une autre (puis après on peut se gargariser de savoir parler au subjonctif imparfait sans que les deux tiers de la population puisse comprendre le propos de quoi qu'il est question en dedans la phrase).
     
  20. Un humain...

    Un humain... Guest

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    Bonjour,
    Pour que cette stat ait une valeur, il faut prendre en compte le support, l outil.
    Il y a des fautes faites sur un ordi qui seraient evitees sur du papier. Et inversement. Et ce pour x raisons.
     

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