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Gays : Papauté et Chinoiserie dans le même bateau.

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par xiaolongh, 10 Janvier 2012.

  1. A_zhongshan_un_chti

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    Homosexualité.

    Vu que c'est l'objet du débat.

    Il n'y a rien d'extraordinaire, il y en a toujours eu, et il y en aura toujours.

    Certains, peut être sans le savoir, ont pu être élevé par un parent ou des parents homosexuels ou bisexuels.

    La seule différence, c'est qu'avant, c'était discret.
    Maintenant, c'est devenu un spectacle, et je ne suis pas certain que c'est rendre service aux homosexuels.

    L'église catholique est profondément hypocrite, peut être les protestants sont plus réalistes plus pragmatiques que les catholiques.
    Comme pour le mariage des pasteurs protestants, alors que les prêtres catholiques ne peuvent pas se marier.

    L'église catholique est peut être enfermée dans un objectif d'idéal, d'utopie, loin des réalités.

    A ma connaissance, les protestants sont plus réalistes et pragmatiques.

    Je pense que le mal pour les enfants aujourd'hui , c'est spécialement, les divorces en rafale, les familles recomposés, et aujourd'hui comme hier les violences sur les enfants et les époux & épouses battues.

    MAIS, avant, les Français ne faisaient pas spectacle de leurs bonheurs et malheurs, comme c'est le cas aujourd'hui.

    Enfin, rien n'est éternel, et je ne serais pas surpris qu'un jour les églises soient de nouveau pleines.

    Que les gens revendiquent, parce qu'ils sont homosexuels, issues de l'immigration, etc etc
    Pendant ce temps, des sociétés secrètes et le patronat manipulent plus facilement une population divisée, pour assurer le bon déroulement de leurs agendas.

    Diviser pour mieux régner.
    Les Romains avaient bien compris la stratégie a appliqué pour soumettre les Gaulois.

    Comme vous pouvez tous le constater, ça marche toujours aussi bien, en France.

    Pauvre France.
     
  2. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. Selon le Robert, la Science est 'Ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large. L'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables". C'est donc selon moi, tirer des conclusions et des extrapolations par l'observation de faits reels.
    Cependant, lorsque nous regardons autour de nous, nous constatons que la paire male/femelle est la condition meme pour avoir une descendance (a quelques exceptions pres bien sur). Je pense donc que l'homoparentalite n'est pas la forme la plus adaptee pour elever un enfant.
    Je ne dis pas que des parents homosexuels ne peuvent faire preuve d'affection envers leurs enfants, bien au contraire, mais d'un point de vue scientifique (selon moi encore une fois), je pense qu'il y a quelque chose de contre nature. Pour moi, il est necessaire a un enfant d'avoir un pere et une mere pour un developpement optimal.
     
  3. A_zhongshan_un_chti

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    Bien sûre.

    Bien sûre que les homosexuels peuvent éduquer & aimer un enfant.

    Surtout quand on connaît tous les mauvais pères & mères hétéros, qui maltraitent et battent leurs enfants.

    Certains doivent bien me comprendre à ce sujet.

    Après la nature, nous a ainsi fait.

    1 homme + 1 femme = bébé.

    Bon...c'est la nature.
     
  4. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Tout d'abord, je ne pense pas que tu aies saisi mes propos. Si tu me relis, tu verras que je ne mets aucunement en doute l'amour que des homosexuels peuvent porter a leurs enfants, je revenais juste sur les propos de CE qui posait la question de la normalite.
    Mais pour te repondre, je dirais que ton argumentation n'est pas valide, tu prends des choses qui ne sont pas comparables.
    D'un cote, un couple homosexuel aimant et de l'autre des parents heterosexuels indignes. Il existe sans doute aussi des parents homosexuels qui font du tort a leur enfant, la n'est pas la question.
    Quand on etablit une comparaison, on fait varier un parametre, pas tous les parametres.
     
  5. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    Pour l'instant au niveau sexualité, on ne sait pas vraiment ce qui détermine l'homosexualité (système endocrinien, éducation) donc il nous manque encore des connaissances. Exemple : les scientifiques se sont aperçus qu'ils y avaient plus d'homosexuels qui avaient présentaient une gynécomastie à leur adolescence que la normale, donc doit-on en déduire que l'homosexualité n'est liée en aucun cas à l'éducation?

    Et toi , tu compares à quoi alors? Tu parles de contre nature par rapport à quoi? Toute ton argumentation ne vient que d'extrapolation par rapport à une observation personnelle, comme le Ch'ti, yiyang tout ça...

    Pour toi ou pour la science?
     
    #65 bison ravi, 13 Janvier 2012
    Dernière édition: 13 Janvier 2012
  6. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Je ne pretends pas connaitre l'origine de l'homosexualite. Pas plus n'ai je dit que l'education avait un quelconque rapport avec.

    Je compare par rapport aux especes animales. Ce n'est pas une observation subjective de dire que les especes sont sexuees pour procreer. Apres je maintiens que ce n'est qu'un point de vue purement pratique, ne prenant pas en compte l'environnement familial. Alors oui, j'affirme que l'homosexualite sort de la normalite male/femelle. Il n'y a aucun homophobisme la dedans (j'espere qu'il en n'est pas interprete autrement), mais ca serait faire preuve de mauvaise foi que de nier la derive (avant de me faire incendier, je ne l'emploi pas dans le sens pejoratif mais seulement pour signifier une difference par rapport a un comportement majoritaire) que constitue l'homosexualite.

    J'ai commence ma phrase par "pour moi", donc ca devrait repondre a ta question.

    Pour finir, je pense qu'il y a un amalgame entre l'homophobie (gay=mal bouhhhhh) et le fait de considerer que l'homosexualite soit une pratique tres differente du cours naturel.
     
  7. Makese

    Makese Membre Bronze

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    Voilà un exemple imagé pour l'excommunication, bison ravi et xiao hai.

    Un enfant a fait quelque chose de mal, ses parents le punissent en lui disant de rester dans sa chambre. Les parents font ainsi pour qu'il comprenne que ce qu'il a fait était mal et qu'il ne recommence plus. Est-ce que cet enfant est pour autant exclu de la famille ? Non bien sûr, il est isolé pour un certain temps pour qu'il puisse se remettre en question.

    Ta citation Xiao hai de Paul aux corinthiens, ici Paul s'adresse à une communauté nouvelle de chrétiens, l'Eglise est toute jeune à ce temps là, les chrétiens commencent seulement à vivre selon le Christ. Pour leur expliquer comment doit se conduire un chrétien et ce qu'il doit abandonner de pratiquer Paul leur demande de couper leur relations avec ceux qui continuent de pratiquer les mauvaises actions (des gens qui se disent être chrétiens mais qui par leur actions ou paroles n'en sont pas). De cette manière la communauté a plus de chance d'avancer sur la bonne voie et aussi cela permets aux autres de ne pas retomber. C'est essentiel pour cette petite communauté de corinthe d'être solide alors qu'elle commence seulement à fleurir.
    Aujourd'hui l'Eglise a plus de 2000 ans, elle a évolué, on n'exclut pas les catholiques de la communauté à cause de ses péchés. D'ailleurs si un excommunié l'est ce n'est pas du fait que le pape ou un évêque l'a prononcé, c'est la personne elle même qui s'auto excommunie par son acte, il le sait en son coeur qu'il a été contre Dieu dans son acte, l'évêque ou le pape ne fait qu'un constat pour informer la personne de son état.

    Si vous avez du temps et des questions vous pouvez lire le catéchisme de l'Eglise Catholique qui peut-être lu en entier depuis le site du vatican. Je suis d'accord avec toi bison ravi au sujet du catéchisme reçu à l'école, il est malheureusement vrai que certaines personnes l'enseignant ne savent pas de quoi elles parlent.

    Je suis d'accord avec vous au sujet de l'homosexualité sur le fait que les homosexuels sont pourtant bien nés ainsi et que c'est injuste qu'ils ne puissent pas jouir d'une vie normale, mais comme le dit helios99 un enfant élevé par des homosexuels ne bénéficiera sans doute pas d'un "développement optimal". Il y a quelque chose qui sonne contre nature là dedans, peu importe que les animaux soient pareils ça ne change rien.

    Par contre Xiao hia ne va pas trop loin, d'accord "la terre est ronde" l'Eglise s'y était opposé mais du reste l'Eglise n'a jamais réfuté la théorie de l'évolution.


    PS: Zhongstan un chti, si l'Eglise était hypocrite il n'y aurait pas eu ce sujet sur le forum ni les "scandales" par rapport aux discours de Benoit XVI...

    Quand aux prêtres catholiques tu peux leur demander toi même pourquoi ils choisissent le célibat plutôt que de suivre les médias qui en font un problème alors qu'il n'en ai pas pour ceux qui décident de suivre cette voie.
     
  8. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    La démonstration voulait que C-E n'avait pas tort , que la science ne sait encore pas grand chose, et que l'on attend beaucoup de la génétique pour comprendre les mutations d'un corps et son impact sur le cerveau et autres joyeusetés.

    Comparer aux espèces animales ne suffit pas, parce qu'à l'instar de l'homme nous ne savons pas grand chose. Tu écris qu'il faut un homme et une femme pour une éducation optimale, on voit que chez les animaux , c'est la mère ou le groupe de mère qui éduquent le petit donc... On peut aussi parler d'hermaphrodisme etc ce qui fait que les paramètres explosent.

    Je pourrais parler aussi de bisexualité (ou de pansexualité), peut-être est là notre vraie nature avant que l'on enferme le genre humain dans des relations hétéros ou homos dû à l'éducation...
     
  9. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    Je connais très bien ces images vu que je suis allé jusqu'à la confirmation avant de m'excommunier de l'église. Je trouve cette image très belle mais loin de la violence réelle de l'excommunication.

    Pour ma part , j'ai fait le tour de la question et remercie pour l'échange...
     
  10. NEUF

    NEUF Guest

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    A l'allure actuel ou vont les choses, dans quelques années on aura un thread du genre : ZOOPHILE : Papauté et chinoiserie dans la même étable et on passera a la pédophilie, l'inceste ect....
    Y aura t'il une limite a accepter toutes ses déviances ?
    Peux t'on parler de régression ou de progression de nos moeurs ?
    Si on écarte la religion de ses affaires la, on est ainsi dire "livrer a nous même" non ?




    « La religion actuelle de l’Occident est le relativisme » (Mgr Chaput, Archevêque de Denver, USA)



    Aujourd’hui, à notre époque d’interconnexion mondiale, les défis auxquels les catholiques sont confrontés en Amérique sont à peu près les mêmes qu’en Europe : nous affrontons une vision politique agressivement laïque et un modèle économique consumériste qui aboutissent – en pratique, sinon avec une intention avouée – à une nouvelle forme d’athéisme encouragée par l’État. [...] Aux États-Unis, pays qui est encore chrétien à 80 % et qui garde un niveau élevé de pratique religieuse, des agences gouvernementales cherchent de plus en plus, actuellement, à dire aux prêtres de l’Église comment ils devraient agir et à les contraindre à des pratiques susceptibles de détruire leur identité catholique. Des efforts ont été faits pour décourager ou criminaliser l'expression de certaines croyances catholiques, au motif qu’elles constitueraient des "discours de haine". Nos tribunaux et nos corps législatifs accomplissent maintenant de manière récurrente des actes qui attaquent le mariage et la vie de famille, et ils cherchent à faire disparaître de notre vie publique le symbolisme chrétien et les signes de l’influence chrétienne. En Europe, on note des tendances semblables, mais elles sont marquées par un mépris encore plus manifeste pour le christianisme. Des dirigeants de l’Église ont été injuriés dans les médias et même devant les tribunaux simplement parce qu’ils exprimaient l'enseignement catholique. [...] Au début de cet été, nous avons été les témoins de formes de brutalité que l’on n’avait plus vues sur ce continent depuis l’époque où étaient en vigueur les méthodes policières nazies et soviétiques : le palais archiépiscopal de Bruxelles a été perquisitionné par des policiers, des évêques ont été arrêtés et interrogés pendant neuf heures sans bénéficier des garanties légales, leurs ordinateurs privés, téléphones portables et documents ont été confisqués. Même les tombes d’hommes d’Église défunts ont été violées à l’occasion de cette perquisition. Pour la plupart des Américains, cette sorte d’humiliation calculée, publique, de chefs religieux serait un scandale et un abus du pouvoir de l’État. Et cela n’est pas dû aux vertus ou aux fautes de tel ou tel des dirigeants religieux impliqués, puisque nous avons tous le devoir d’obéir aux lois justes. Le scandale tient plutôt au fait que les autorités civiles, par leur brutalité, montrent du mépris pour les croyances et les croyants représentés par leurs dirigeants. [...] Le cardinal Henri de Lubac a écrit un jour qu’ « il n’est pas vrai que l’homme ne peut pas organiser le monde sans Dieu. Ce qui est vrai, c’est que sans Dieu [l'homme] ne peut en fin de compte l’organiser que contre l'homme. Un humanisme exclusif est un humanisme inhumain ». Actuellement l'Occident s’achemine constamment vers ce nouvel "humanisme inhumain". Et si l’Église doit réagir avec toute sa foi, nous avons besoin de mettre en pratique les leçons que vos Églises ont apprises sous les régimes totalitaires. Un catholicisme de résistance doit être fondé sur la confiance en ces paroles du Christ : "La vérité vous rendra libres" (Jean 8, 32). Vivre dans la vérité, cela signifie vivre en accord avec Jésus-Christ et avec la Parole de Dieu dans la Sainte Écriture. Cela signifie proclamer la vérité de l’Évangile chrétien, non seulement par nos paroles mais par notre exemple. Cela signifie vivre, chaque jour et à chaque moment, de l’inébranlable conviction que Dieu est vivant et que son amour est la force motrice de l’histoire humaine et le moteur de toute vie humaine authentique. Cela signifie croire que les vérités contenues dans le Credo méritent que l’on souffre et que l’on meure pour elles. Vivre dans la vérité, cela signifie aussi dire la vérité et appeler les choses par leur nom. Et cela signifie révéler les mensonges en fonction desquels certains hommes essaient d’en forcer d’autres à vivre.


    Deux des plus gros mensonges dans le monde actuel sont, en premier lieu, que le christianisme a été d’une importance relativement mineure dans le développement de l'Occident et, en second lieu, que les valeurs et les institutions occidentales peuvent perdurer sans être enracinées dans les principes moraux chrétiens. [...] On minimise parfois le passé chrétien de l'Occident avec les meilleures intentions du monde, parce que l’on désire favoriser une coexistence pacifique au sein d’une société pluraliste. Mais on le fait plus souvent pour marginaliser les chrétiens et pour neutraliser le témoignage public de l’Église. L’Église doit révéler et combattre ce mensonge. Être Européen ou Américain c’est être l’héritier d’une profonde synthèse chrétienne de l'art et de la philosophie grecs, du droit romain et de la vérité biblique. Cette synthèse a donné naissance à l'humanisme chrétien qui soutient toute la société occidentale. Sur ce point, nous pouvons citer le chercheur et pasteur luthérien allemand Dietrich Bonhoeffer. Voici ce qu’il écrivait, quelques mois avant d’être arrêté par la Gestapo en 1943 : « L'unité de l'Occident n’est pas une idée mais une réalité historique, dont l’unique base est le Christ ». Nos sociétés, en Occident, sont chrétiennes de naissance et leur survie dépend de la pérennité des valeurs chrétiennes. Nos principes fondamentaux et nos institutions politiques sont fondés, dans une large mesure, sur la morale de l’Évangile et sur la conception chrétienne de l’homme et du gouvernement. Nous parlons ici non seulement de la théologie chrétienne ou des idées religieuses, mais des bases de nos sociétés : le gouvernement représentatif et la séparation des pouvoirs ; la liberté de religion et de conscience ; et ce qui est le plus important, la dignité de l’être humain. Cette vérité à propos de l’unité essentielle de l'Occident a un corollaire, que Bonhoeffer a également remarqué : supprimer le Christ, c’est supprimer la seule base fiable de nos valeurs, de nos institutions et de notre mode de vie. Cela signifie que nous ne pouvons pas faire abstraction de notre histoire en raison d’une préoccupation superficielle de ne pas offenser nos voisins non-chrétiens. En dépit de tout ce que peuvent dire les "nouveaux athées", il n’y a aucun risque que le christianisme soit imposé par la force à quelqu’un où que ce soit en Occident. Les seuls "états confessionnels", dans le monde d’aujourd’hui, sont ceux qui sont dirigés par des dictatures islamistes ou athées : des régimes qui ont rejeté la croyance de l'Occident chrétien dans les droits individuels et dans l’équilibre des pouvoirs. Je voudrais souligner que la défense des idéaux occidentaux est la seule protection dont nous et nos voisins disposions pour éviter de tomber dans de nouvelles formes de répression, que ce soit du fait d’extrémistes musulmans ou de technocrates laïcistes. Mais l'indifférence envers notre passé chrétien contribue à l’indifférence envers la défense de nos valeurs et de nos institutions à l’heure actuelle. Ce qui me conduit au second gros mensonge avec lequel nous vivons aujourd’hui : celui selon lequel il n’existe pas de vérité immuable. Le relativisme est aujourd’hui la religion civile et la philosophie publique de l'Occident. Là encore, les arguments en faveur de ce point de vue peuvent sembler convaincants. Étant donné le pluralisme du monde moderne, il peut paraître raisonnable que la société veuille affirmer qu’aucun individu, aucun groupe, n’a le monopole de la vérité ; que ce qu’une personne considère comme bon et désirable peut ne pas l’être pour quelqu’un d’autre ; et que toutes les cultures et toutes les religions doivent être respectées comme étant d’une valeur égale. Dans la pratique, toutefois, nous constatons que, s’il n’y a pas une croyance en des principes moraux et des vérités transcendantes qui soient permanents, nos institutions et notre langage politiques deviennent des instruments au service d’une nouvelle barbarie. Au nom de la tolérance nous en arrivons à tolérer la plus cruelle des intolérances ; le respect des autres cultures en arrive à nous imposer le mépris pour la nôtre ; l'enseignement du "vivre et laisser vivre" justifie que les forts vivent au détriment des faibles.


    Ce diagnostic nous aide à comprendre l’une des injustices fondamentales de l’Occident aujourd’hui : le crime de l'avortement. Je sais que le droit à l’avortement est inscrit dans les lois actuelles de la quasi-totalité des pays occidentaux. Dans certains cas, ce droit reflète la volonté de la majorité et il est mis en œuvre par des moyens légaux et démocratiques. Et je suis conscient que beaucoup de gens, y compris au sein de l’Église, s’étonnent que nous, catholiques américains, continuions à placer le caractère sacré de la vie prénatale tellement au centre de notre témoignage public. Permettez-moi de vous dire pourquoi je crois que l’avortement est le problème fondamental de notre temps. Tout d’abord, parce que l'avortement pose aussi la question de la vie dans la vérité. Le droit à la vie est la base de tout autre droit de l’homme. Si ce droit n’est pas inviolable, aucun autre droit ne peut être garanti. Ou, pour parler plus brutalement : un homicide est un homicide, si petite que soit la victime. Et voici une autre vérité que beaucoup de gens au sein de l’Église n’ont pas encore pleinement assimilée : la défense du nouveau-né et de la vie prénatale est un élément central de l'identité catholique depuis l’âge apostolique. [...] On peut en trouver la preuve dans les plus anciens documents de l’histoire de l’Église. De nos jours – alors que le caractère sacré de la vie est menacé non seulement par l’avortement, par l’infanticide et par l’euthanasie, mais aussi par la recherche sur les embryons et par la tentation eugéniste d’éliminer les faibles, les handicapés et les vieillards infirmes – cet aspect de l'identité catholique devient encore plus essentiel pour notre nature de disciples. Ce que je veux dire quand je parle de l’avortement, c’est ceci : son acceptation si largement répandue dans les pays occidentaux nous montre que, si nos institutions démocratiques ne sont pas fondées sur Dieu ou sur une vérité très haute, elles peuvent très facilement devenir des armes contre notre propre dignité d’hommes. Les valeurs auxquelles nous tenons le plus ne peuvent pas être défendues uniquement par la raison ou simplement pour elles-mêmes. Elles n’ont pas d’auto-affirmation ni de justification "interne". Il n’existe pas de raison intrinsèquement logique ou utilitaire en vertu de laquelle la société devrait respecter les droits de l’homme. Il y a encore moins de raison de reconnaître les droits de ceux dont la vie impose une charge à autrui, comme les enfants dans le sein de leur mère, les malades en phase terminale, ou les handicapés physiques ou mentaux. Si les droits de l’homme ne viennent pas de Dieu, alors ils dépendent de conventions arbitraires entre les êtres humains. L’État existe pour défendre les droits de l’homme et pour favoriser l'épanouissement de l’homme. L’État ne peut jamais être la source de ces droits. Quand l’État s’arroge ce pouvoir, même une démocratie peut devenir totalitaire. Qu’est-ce c’est que l’avortement légalisé, sinon une forme de violence intime qui se drape dans la démocratie ? La force de la loi est donnée à la volonté de puissance du fort pour tuer le faible.


    C’est dans cette direction que nous Occidentaux sommes en train d’avancer. [...] Dans les années 60, Richard Weaver, un philosophe américain spécialiste des questions sociales, écrivait : « Je suis absolument convaincu que le relativisme finira par aboutir à un régime de force ».Il avait raison. Il y a une sorte de "logique interne" qui conduit le relativisme à la répression. C’est ce qui explique le paradoxe des sociétés occidentales qui peuvent prêcher la tolérance et le respect des diversités tout en sapant de manière agressive et en pénalisant la vie catholique. Le dogme de la tolérance ne peut tolérer la conviction qu’a l’Église que certaines idées et comportements ne doivent pas être tolérés parce qu’ils nous déshumanisent. Le dogme selon lequel toutes les vérités sont relatives ne peut pas accepter l’idée que certaines vérités puissent ne pas l’être. Les croyances catholiques qui irritent le plus profondément les orthodoxies de l'Occident sont celles qui concernent l'avortement, la sexualité, et le mariage d’un homme et d’une femme. Ce n’est pas un hasard. Ces croyances chrétiennes expriment la vérité à propos de la fertilité, de la signification et de la destinée de l’homme. Ces vérités sont subversives dans un monde qui voudrait nous faire croire que Dieu n’est pas nécessaire et que la vie humaine n’a pas de nature ou de but intrinsèques. L’Église doit donc être punie parce que, en dépit de tous les péchés et de toutes les faiblesses des gens qui la composent, elle est encore l’Epouse de Jésus-Christ ; elle est encore une source de beauté, de sens et d’espoir qui refuse de mourir ; elle est encore la plus irrésistible et la plus dangereuse hérétique du nouvel ordre du monde. [...] Nous ne pouvons et nous ne devons pas abandonner le dur travail que constitue un dialogue honnête. Loin de là. L’Église a toujours besoin de chercher des amitiés, des points d’accord et des façons d’argumenter de manière positive et raisonnable sur la place publique. Mais il serait stupide d’attendre de la gratitude, ou même du respect, de la part de nos actuelles classes dirigeantes dans les domaines de la politique et de la culture. L'imprudence naïve n’est pas une vertu évangélique. À toutes les époques, l’Église est tentée d’essayer de s’entendre avec César. Et il est très vrai que l’Écriture nous dit de respecter ceux qui nous gouvernent et de prier pour eux. Nous devons avoir un grand amour pour le pays que nous appelons notre patrie. Mais nous ne pouvons jamais rendre à César ce qui est à Dieu. En premier lieu, nous devons obéir à Dieu ; les obligations vis-à-vis du pouvoir politique viennent toujours en deuxième position. [...] Nous vivons à une époque où l’Église est appelée à être une communauté croyante de résistance. Nous devons appeler les choses par leur nom. Nous devons combattre les maux que nous voyons. Et, point très important, nous ne devons pas nous bercer de l’illusion selon laquelle, en nous associant aux voix du laïcisme et de la déchristianisation, nous pourrions d’une façon quelconque adoucir ou changer les choses. Seule la vérité peut rendre les hommes libres. Nous devons être des apôtres de Jésus-Christ et de la Vérité qu’il incarne.

    source
     
  11. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    Mais il faut bien un point de comparaison, ce n'est donc pas illogique que je nous compare aux autres especes du regne vivant. Tu parles d'hermaphrodisme, je te repondrais cas special. N'es tu pas d'accord que dans la grande majorite du monde animal, on a bien la binarite male/femelle. Apres j'avoue que lorsque je parle "d'education optimale", mes mots etaient peut etre maladroits. Cela ne change pas pour autant mon avis qu'a parametres egals, il y a plus de "normalite" (encore un mot glissant je sais :) ) pour un enfant dans un couple heterosexuel qu'homosexuel.

    Maintenant, je fais une distinction entre la necessite de procreer (donc 2 sexes differents) et l'amour qu'on peut avoir pour une autre personne, et ce quelque soit son sexe. Je n'apporte donc pas un jugement moral a l'homosexualite, mais je souleve seulement un questionnement "scientifique".
     
  12. 奥利文

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    voila un article du SOIR



    Sarkozy serait prêt à dire « oui » au mariage homo

    JOELLE MESKENS
    vendredi 13 janvier 2012, 12:30
    Sarkozy, le nouveau gay-friendly ! Selon Libération, Sarkozy dire « oui » au mariage homosexuel. Un risque, alors que la France reste très conservatrice sur le terrain des mœurs. Par Joëlle Meskens, envoyée permanente à Paris

    [​IMG]

    Joli scoop de Libération, ce matin. On ne parle pas de la caricature de l'homo version « Village people » qui figure en manchette mais du fond. Selon le quotidien, le président français qui sera bientôt candidat serait prêt à dire « oui » au mariage homosexuel. Il faut savoir que ce qui paraît désormais banal en Belgique ne l'est pas du tout en France, un pays qui reste très conservateur sur le terrain des mœurs.
    Il y a une douzaine d'années à peine, même les élus de gauche avaient déserté l'hémicycle lorsqu'il s'était agi de voter le Pacs sous Lionel Jospin ! Et aujourd'hui encore, les couples du même sexe peuvent s'unir (mais pas en mairie) et ne bénéficient pas des mêmes droits que les couples hétérosexuels.
    Si l'ensemble des candidats de gauche à la présidentielle défendent le mariage homo, la droite (hormis quelques-uns de ses représentants comme Roselyne Bachelot ou Alain Juppé) reste très frileuse sur ce terrain. Christine Boutin, la présidente du parti chrétien-démocrate a même indiqué ce vendredi que voter le mariage homo serait très grave et provoquerait un… « désordre social » !
    Sarkozy est prêt à prendre des risques

    En évoluant sur les questions de société, Nicolas Sarkozy tente-t-il seulement un « coup électoral » en essayant de capter le « vote homo » ? Il montre en tout cas qu'il est prêt à prendre des risques politiques pour le scrutin de mai, comme il l'avait déjà fait en plaidant, dans un autre domaine, pour une TVA sociale. Le danger pour le futur candidat est cette fois de cabrer la frange chrétienne de son électorat, qui pourrait être tentée de rejoindre François Bayrou ou Marine Le Pen…
    Nicolas Sarkozy fait le pari qu'en s'aventurant sur le terrain de la gauche pour lui ravir ses arguments de campagne, il lui ôtera sa spécificité. Cette stratégie porte même un nom : la « triangulation ».

    SOIR
     
  13. Makese

    Makese Membre Bronze

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    Ce fut un plaisir d'échanger avec toi bison ravi. Tu peux toujours demander à la faire levée cette excommunication mais si c'est un sujet délicat je ne veux pas aller plus loin. Sache cependant que même coupé des sacrements de l'Eglise Dieu a d'autres moyens pour se laisser découvrir et faire ressentir sa présence.


    Le discours de Mgr Chaput est long mais vaux la peine d'être lu...
     
    #73 Makese, 13 Janvier 2012
    Dernière édition: 14 Janvier 2012
  14. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    Je n'ai pas écrit qu'il ne fallait pas, j'ai écrit que ce n'était pas suffisant surtout lorsque tu évoques la rigueur scientifique. Oui mais la "normalité" du monde animal , dans l'éducation, c'est mère enfant et non père/mère enfant. On sait très bien que le père humain n'a jamais été le meilleur éducateur du couple, cela a été étudié dans les sciences humaines, on peut lire aussi que les enfants de la bourgeoisie et la noblesse était donné à d'autres personnes pour leur éducation fut une époque etc De plus affirmer que le couple hétéro est le meilleur élément pour éduquer, cela reste a prouver, justement avec d'autres éléments, tel que des femmes et hommes seuls, des familles recomposés , des couples homos etc et cela ne suffira pas, parce qu'il faudra mettre dans la balance, les antécédents culturels, génétiques de ces hommes et femmes etc, donc cela fait énormément de paramètres pour ne pas se fourvoyer, cela peut être passionnant...

    Pour la procréation , cela reste aussi un mystère, procrée t-on par amour, par besoin, par réflexe, par éducation. Pourquoi les pays pauvres procréent à tout va alors que les pays riches en ressentent de moins en moins le besoin? Y a t-il plus d'amour dans les pays pauvres que dans les pays riches? Je ne parle pas de la pilule ou du préservatif qui pourrait éviter l'accident, mais de ce manque d'envie de procréer , comme l'on peut observer au Japon et à Shanghai par exemple.
     
  15. totoautibet

    totoautibet Dieu suprême

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    suggère tu que l'homme devrait imiter le singe?
    perso je ne pense pas que prendre l'exemple des animaux pour dire regardez c'est "naturel" soit très opérant... les animaux font beaucoup d'autre choses qu'il serait effrayant de rapporter à l'homme!
     
  16. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    Le mot excommunié était peut être mal choisi mais je voulais dire par là que j'ai quitté l'église ainsi que toute croyance religieuse, je n'ai pas demandé à être débaptisé, acte inutile de mon point de vue, si cela peut aider des personnes tant mieux, pour moi cela n'avait pas d'importance. Souvent l'on me taxe d'être très virulent à l'égard des religions, ce qui est faux, je ne critique jamais les religions mais souvent les représentants , qui ont une interprétation de la religion un peu originale, on pourrait commencer par le pape actuel avec qui l'on a impression que la chrétienté est revenu au Moyen Age, ce qui fait un peu froid dans le dos mais promis juré vomis, je ne parlerai plus de religion sur ce thread.

    In ne suggère pas, il fait seulement un point de comparaison. EDIT : les grands esprits de grands singes se rencontrent...

    Et vice(haha)-versa...
     
    #76 bison ravi, 13 Janvier 2012
    Dernière édition: 13 Janvier 2012
  17. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    de toute manières, vos débats deviennet paroles de "réactionnaires" puisque le "géant " qui incarne la legitimité républicaine de votre pays s apprète (erait...peut etre) a reconnaitre le mariage homosexuel.

    personellement , je pense que ce serait une bonne chose: qu on laisse Dieu a sa place, les homo a leur place, les hetero a leur place, les catho a leur place, et finalement tout le monde vivra en paix sans empieter dans la cour du voisin!
    et il ne s agirait pas de contradiction...la france est un pays sans religion officielle (enfin si , la religion de l "egalité republicaine) qui reconnait toutes les religions mono sur le meme pied...alors ou serait la difficulté de rendre le mariage homo legal? les institutions "republicaines et egalitairent" faciliteraient en fait la chose...

    prenez les exemples de la belgique et de l espagne ou le marige homo est legal et entrév dans les moeurs:
    du point de vue technique il yavait bien plus de difficultés, il s agit de deux pays fortement catholiques, qui pluest des monarchies traditionnelles dont les familles royales (les Bourbons pour l Espagne et les Saxe Gobourg Gotha chez nous et en particulier le roi beaudoin qui etait soit dit au passage un des pontes de l Opus Dei) fortement traditionalistes et catho. (france :republique)
    de plus, la religion catholique y est religion officielle. (pas le cas en france)
    et historiquement l espagne (et par voie de conseqence les anciens pays bas espagnols) est assez connue pour son intransigeance religieuse (inquisition et franco)

    vouv voyez donc que les obstacles etaient bein plus nombreux.
    les raisons de ce rejet dela traditions religieuse doivent se trouver , a mon avis, dans la réaction a cet "over catholicisme" des siecles passés.
    la france (malgré la dechristianisation qui a suivi la revolution d 1789) n a jamais connu, malgré toutes les vississitudes liées aux guerres de religion, une pression catholique aussi forte (phillipe II) que l espagne et la belgique.
    la france a jadi ete proche de suivre l angleterre sur la voie de l'anglicanisme protestant: le gallicanisme.

    ici ,il s agit bien sur des explications historiques les plus lointaines. il faudrait maintenant analyser les causes les plus modernes: industrialisation, guerres mondiales et mai 68
     
  18. goldorak

    goldorak Apprenti

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    un homme c'est différent d'une femme.
    donc un couple homme + femme, c'est différent de homme + homme, et de femme + femme.

    j'en ai rien à foutre de la religion, ce qui ne m'empêche pas d'être opposé au fait qu'on ouvre les portes du mariage ou couple homo.
    Pour moi c'est un symbole, cela représente une certaine image de la famille aussi. La complémentarité homme femme pour l'éducation des enfants entre autre.

    Y a déjà le PACS, qui reconnait l'union entre homo. Je ne vois pas ce qu'il leur faut de plus. Si le truc c'est de vouloir le mariage pour tenter d'imposer la vision que certains homo ont de leur couple, à savoir qu'un couple homo c'est un couple hétéro, ba non. Désolé, ce n'est pas pareil. C'est un constat simple et irréfutable. N'importe quel gamin de 5 ans ou scientifique te dira qu'un homme ce n'est pas pareil qu'une femme point barre.

    Je suis totalement pour reconnaitre le droit aux homo de s'unir sous un contrat pour améliorer leur conditions de vie (avantage fiscaux, heritage ect), et pour sceller leur union et la rendre officielle. Mais qu'ils aient "leur" contrat.

    Je ne veux pas que mon mariage soit assimilé à un mariage homo, et je ne veux pas que cela créé une confusion dans l'esprit de mes enfants, qui pourraient dès lors assimiler notre mariage à un mariage homo. C'est mon choix, ma sensibilité. Ce qui ne m'empêche pas d'accepter les homo et les couples homo, et leur droit à être heureux, tant que celui-ci n'empiete pas sur le mien.
     
    #78 goldorak, 29 Janvier 2012
    Dernière édition: 29 Janvier 2012

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