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François Hollande: "Les Chinois trichent sur tout"!

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Zhu Li An, 12 Mai 2012.

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N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
  1. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    Je trouve ça quand même triste de penser que la France ne peut pas payer alors que Jean comme un paquet d'économistes donnent des pistes pour les financer ces acquis sociaux...

    m'enfin comme tu l'as justement écrit :
    Pour finir , le Mexique a un taux de chômage qui explose méchamment , rappelant celui des années 90 (crise éco), la moitié de la population vit dans la pauvreté et la moitié vit sous le seuil de pauvreté , je te laisse le soin de t'informer sur leur système de santé , d'éducation etc. On passera sous silence les inégalités qui se creusent entre très riches et pauvres , la concurrence des chinois sur le textile (une bombe à retardement), leur exportation exclusivement américaine etc etc...mais c'est vrai leur industrie se porte bien...
     
  2. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Ce n'est pas une question de sensibilité politique.
    C'est une question de cadre de travail qui pousse les entreprises au meurtre quand ce n'est pas au suicide.

    Sans dire d'être au niveau des chinois, on voit bien que l'argument du coût du travail joue complètement à la marge de nos problèmes car on ne pourrait jouer qu'à dose homéopathique à moins d'instituer un esclavage.
    Je répète, pour l'avoir vu de mes yeux, qu'une des causes de la casse est que tous les avantages évidents pour produire en France sont annihilés par un comportement irrationnel s'appuyant sur la nécessité d'avancer dans ses projections un bénéfice en croissance et surtout plus en croissance que les autres.
    Des entreprises au top, avec un savoir-faire et une technicité exemplaire, ont investi pour apprendre le bas de gamme pour pouvoir produire outre-France puis fermer leurs usines.
    C'est tout simplement monstrueux.
    Les mêmes investissements auraient largement suffit à pérenniser ces productions. Mais ce n'était pas le but.

    Le salaire moyen mensuel brut au Mexique est de 340€, 48h par semaine, retraite à 65 ans.
    Mais la question n'est pas là. Je touche moins, travaille plus que ça et n'aurais pas de retraite.

    Le système industriel est pourris par le système financier. Il faut le mettre à l’abri. C'est tout.

    C'est effectivement une question politique ou plus exactement une question de justice.
    Mais pas de "sensibilité politique".
    Simplement de sensibilité à ce qui est juste et ce qui ne l'est pas.

    Il n'y a pas d'acquis sociaux.
    Il y a une exigence de justice.
     
  3. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    L'agriculture senegalaise et le secteur minier birman sont pas trop mal non plus.
    On peut difficilement comparer des pays sans prendre en compte leur niveau de technologie/productivite. Et la situation au Mexique, Europe de l'Est ou Turquie est pas forcement enviable non plus, hein.
    Tu veux bien parler du marche du travail, offre/demande, tout ca?? C'est pas une vaste escroquerie intellectuelle? Genre les boites limitent leur production, non parce qu'elles ne vendraient pas, mais parce que ca couterait plus cher? ("ah non Michel, refuse ce nouveau contrat, ca nous ferait embaucher 3 interimaires")
    Ou plutot genre "avec moins de charges, on baissera les prix de vente", comme on a vu dans la restauration avec la TVA a 5.5?? Doux reve.
    J'ai du mal a voir l'altruisme de la position inverse. En fait, pour une meilleure repartition, tu voudrais que les gens paient leurs acquis sociaux eux-memes, sans bien sur augmenter leurs salaires, c'est ca?
    (c'est Coluche ou Desproges d'ailleurs celle-la: "un egoiste, c'est quelqu'un qui ne pense pas a moi" ?)
    Bah en fait, depuis 1970, la productivite en France a ete multipliee par 7. Un francais cree 7 fois plus de richesses en 2010 qu'en 1970. Comme dirait ma grand-mere "quand on veut, on peut".
    Ce qu'il y a, c'est que plus on investit pour ameliorer la productivite, moins c'est rentable. C'est normal que les entrepreneurs cherchent les salaires les plus bas, meme avec une productivite faible. Loi tendancielle de baisse du taux de profit que ca s'appelle.
    Apres je veux bien, liberalisme, maximisation de la richesse globale, tout ca, mais la richesse maximisee, faut bien en redonner un peu a ceux qui sont ecartes.
     
  4. king walmart

    king walmart Guest

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    Mexique Turquie.

    Mexique proche des USA.

    Turquie proche des USE (United States of Europe).

    Tout simplement, la main d'oeuvre est peu chère, et les délais de production/livraison sont plus rapides.
    De plus le coût du transport est plus faible.

    Mais attention, ce n'est pas un miracle, c'est que la logique économique.

    Enfin, comme le Japon s'est crashé (planté) à partir des années 80 quand les USA ont mis le ola sur les invasions de produits Japonais;
    Il va être intéressant de voir comment la Chine va gérer, avec les USA & USE KO technique.

    La Chine a copié le modèle de développement Japonais, basé sur l'export, mais vu la taille de la Chine, c'est puissance 10.

    On verra, mais si la Chine ne peut plus assurer les flots d'export, je pense que ça risque de revenir à la fermeté d'avant Deng Xiao Ping pour gérer une tension sociale explosive.
    Éventuellement un petit conflit avec le Japon ou le Vietnam, ça peut resserrer les rangs derrière le parti.

    Taiwan, si elle tombe, c'est jackpot pour le PCC.
    [​IMG]
     
    #44 king walmart, 16 Mai 2012
    Dernière édition par un modérateur: 16 Mai 2012
  5. Shiruba

    Shiruba Membre Platinum

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    "Je trouve ça quand même triste de penser que la France ne peut pas payer alors que Jean comme un paquet d'économistes donnent des pistes pour les financer ces acquis sociaux..." Je pense qu'en cherchant bien on trouvera des économistes capable de démontrer que la plan de mélanchon ou marine est lui aussi tout à fait viable. On vera en 2017 si les comptes sont à l'équilibre. Je n'y croit pas une seule seconde si son programme est appliqué à la lettre.

    Sinon j'ai souvent lu, leur situation à eux n'est pas non plus enviable, c'est pas mieux la bas, mes exemples sont mal choisis? Prenons le cas des Allemands, des Américains, des Japonais ou des Anglais, leurs conditions ne sont pas enviables non plus, peu de français échangeraient leur situation avec la leur. Les Français ne sont-ils pas tout simplement pourri gatés?
     
  6. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    Le Chti, cela te va bien ce nouveau look ... Par contre, arrêtes de traîner à Macao tout le temps, c'est pas très sûr comme coin, surtout dans l'enfer du jeu ...
     
  7. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Clair. Un smicard est vraiment trop gate, le train de vie luxueux qu'il peut mener, et il en demande encore? Indecent...
    Apres, bah oui, pourquoi donc ne pas niveler par le bas? On produit de plus en plus, on cree de plus en plus de richesses, pourquoi vouloir en faire profiter le plus grand monde? Ca n'a pas de sens.
    Des emplois precaires sous-payes, voila qui va sauver la consommation et l'economie. Ca marche si bien.
     
  8. king walmart

    king walmart Guest

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    Macao forever.

    Un jour, Monsieur Coq, je serais le plus fort du forum.

    Je serais anoblis.

    Je serais MACANAIS!!

    Et ça c'est encore plus qu'être résident Hong Kongais, ou que la carte de résident 10 ans Chine!!

    我愛澳門 (ngóh oi aumoon)
    [​IMG]

    Tu vois le scoop quand la police Chinoise découvre que je vais à Macau!!

    Ola ola sensation, c'est trop.
     
    #48 king walmart, 16 Mai 2012
    Dernière édition par un modérateur: 16 Mai 2012
  9. Shiruba

    Shiruba Membre Platinum

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    Content qu'on soit d'accord la dessus.
     
  10. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Shiruba, si tu veux dire que les français ont vécu au-dessus de leurs moyens, pourquoi pas.
    J'ai ce sentiment depuis que je suis enfant et plus tard, quand à 21 ans j'ai acheté mon premier véhicule avec mes deux premiers mois de salaire. C'était une Honda Camino 49,9 cm3 qui me donnait la liberté d'aller et revenir du boulot sans tenir compte des horaires de train.
    Mon raisonnement était le suivant : Mon travail d'un coté, la mobylette de l'autre. Avais-je produit l'équivalent d'une mobylette pendant le temps qui m'avait permis de gagner de quoi la payer. Évidement non. Si je voulais fabriquer une mobylette avec mon seul travail, ma vie n'y suffirait pas.

    Mais notre point d'accord s'arrête tout net ici.
    En effet, tu parle d'égoïsme, d'avantages acquis.
    Mais, mon brave ami, je suis prêt à accepter qu'on réduise les avantages des français.
    De TOUS es français.
    Réduisons le smic de 10% et les "avantages" de 20 %. D'accord. Mais on met tout le monde à ce tarif et on donne ce que l'on récupère à tous les hommes, femmes et enfants qui n'y sont pas. OK, Banco. Pas besoin de loi. On commence quand tu veux, nous deux. A combien es-tu prêt à descendre pour permettre aux autres de se développer ?

    La solidarité, c'est pas réservé au bas du panier.
    Tu verrais bien une solidarité forcée pour ceux qui n'ont pas le choix et passent leur vie à subir. Alors pourquoi ce serait gênant de faire payer ceux qui ne se rendraient même pas compte si on leur soutirait de quoi résoudre le problème de la faim dans le monde par exemple.

    Le problème, c'est que l'injustice est nécessaire à l’accroissement des grosses fortunes. Plus les inégalités sont fortes, plus l'argent donne le pouvoir et plus il est facile aux riches de s'enrichir.
    Je n'ai rien contre les riches. Mais s'ils vont trop loin avec leurs conneries, je n'irais pas pleurer sur leur tête car les piques seront trop hautes.

    Et pourtant, ils seront victimes eux aussi. Victimes d'un système qu'ils verrouillent car il est à leur avantage mais qui finalement leur dicte également leur comportement.
    Des lois de répartition justes éviteraient de passer par des guerres et des révolutions.
    Mais mêmes des guerres et des révolutions quand on est en haut du pavé, on tire profit.

    Alors... Shiruba, ok pour que les français soient moins gâtés.
    Que le haut de la pyramide donne l'exemple !
    Sarko avait commencé par augmenter son salaire. Pourquoi ? Il était pas français ?
    Combien tu touche ? Combien toucheras-tu à ta retraite ?
    Et les fonds de pensions qui nous gouvernent, ce sont les intérêts de miséreux ?

    Je suis pour la lutte contre le pourrissement par des revenus excessifs et des avantages immérités.
     
  11. duckkiller

    duckkiller Membre Bronze

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    +1 Jean7, c'est nous qui avons impose a la Chine une industrialisation massive car on y trouvait de la main d'oeuvre pas chere. Et aller sortir des phrases aussi tranchees sur le pays qui nous sape, nous equipe a longueur d'annee d'equipements que personne ne voudrait faire pour 300 euros par mois (et je suis tres gentil en disant 300) c'est pire que de se tirer une balle dans le pied. Je me demande si il a un cerveau ce mec. Si les prix montent en Chine ils explosent en France et c'est le consommateur qui trinque! Tant mieux pour les multimiliardaires chinois qui nous refourguent tous types de produits et ne savent que faire de leur argent, mais ce n'est surement pas a ca que l'on doit la clochardisation en France. Nous ( je suis aussi francais) n'avons aucune lecon de morale a donner avec notre lourd passe, car nous sommes les pires branleurs de cette terre (je suis a 70h par semaine ici, le double de ce que j'aurais fait en France et sans me plaindre). La Chine n'est surement pas le pays a critiquer, sinon nous serons dans une merde sans precedent. La non ingerance ca doit etre un principe reciproque. Quand le president chinois as-t-il dit "les francais sont des menteurs, des feneants"? Jamais! Qu'est ce que c'est que ces manieres?
     
  12. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    non ce n est pas vrai...
    ce n est pas "nous" l occident qui avons imposé au gouvernement communiste de deng l industrialisation rapide de la chine...il s agit de la politique de la porte ouverte et quand cette politique a ete instaurée, la chine etait totalement indpendante du systeme mondial de commerce et d industrie. la chine vivait en vase clos. tout cela a ete decide au niveau central et c est la chine elle meme qui a de cide de se servir de son innombrable main d'ouevre paye des rond de carottes afin de faire venir les differentes entreprises capitaliste occidentales afin de soutenir son propre developpement!ne pas tout melanger, la chine etait bien , et est encore une economie controlee ou rien ne se fait sans l accord du gouvernement

    (attention , je parle seulement de la periode communiste, je ne parle pas du XIXeme siecle ni de la periode des traités inégaux. je parke de l apres 49)
     
  13. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Sibura, une autre remarque : "On verra en 2017 si les comptes sont à l'équilibre"...

    Je fais aussi le paris qu'ils ne le seront pas pour une raison simple : personne ne veut qu'ils le soient à part nous et les français moyens qui sont démoralisés de savoir leurs impôts partir à gros bouillons dans les poches des banquiers privés.

    C'est pas très sain de ne pas être endetté dans ce bas monde.
    C'est un peu refuser de se soumettre.
     
  14. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Ce n'est pas incompatible du tout.
    Deng a ouvert la porte, c'est une chose. Mais c'est pas lui qui a monté les usines en Chine et qui les a fermé en France.

    Il y a de ça quelques années, les USA mettaient la Chine en garde contre ses tentative de mise en place de contrats de travail et d'un peu de protection sociale en alretant sur les risques de hausse des coûts.

    Je ne crois pas que Deng aurait interdit de payer les ouvriers chinois au tarif des pays d'origine...
     
    #54 Jean7, 17 Mai 2012
    Dernière édition: 17 Mai 2012
  15. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    mouais...
    mais pour bien comprendre la chose, il ne faut pas s arreter aux details mais voir l ensemble...
    si tu veux voir les choses avec un oeil anthropologique, il faut faire des generallisation afin de degager le trait essentiel.
     
  16. bison ravi

    bison ravi Membre Gold

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    Justement il n'y a pas de détails mais l'Histoire.Les occidentaux ont investi en Chine tout en connaissant les conséquences (transfert de technologie, délocalisation mais remplissage de coffres à plus en finir) lors des journées portes ouvertes. Actuellement encore des PME françaises cherchent à délocaliser en Chine comme quoi...
     
  17. Shiruba

    Shiruba Membre Platinum

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    Je suis d'accord avec toi sur la plupart des points, les très hauts salaires immérités et les parachutes dorés me donnent tout autant la gerbe que toi, et je parle pas des gens qui touchent le pactol en investissant en bourse, parce que au final ils ne crééent rien. Mon raisonnement sur les charges patronales ciblait plutot les pme qui sont très nombreuses par chez nous, et se sont elles qui créént la majorité de l'emploi en France, mais les charges leur rend la vie impossible. Par contre les très hauts revenus ne me dérangent pas, à partir du moment que ceux-ci sont mérités et issu du fruit du travail. Une personne qui monte sa boite, qui se tue à la tache pendant des années pour faire en sorte que son affaire tourne et qui finit par se faire des couilles en or ne devrait pas être pointé du doigt et considéré comme plus redevable envers la société que quelqu'un de lambda. Le patron créé des emplois et fait vivre des familles. Ce sont les personnes qui essaient de s'en sortir en créant leur boite qui paient de plein pot le poids de la solidarité.

    Diminuer le smic, pas la peine, on pourrait même l'augmenter si on réduit les les charges patronales et qu'on final le cout de la main d'oeuvre soit moins cher, en revenche il faudrait suprimer le RMI après 3 emplois refusés. Je trouve pas logique que les gens qui travaillent paient pour ceux qui n'ont pas envie de bosser. Pareil pour les années de cotisations à la pension, je vois vraiment pas ce qui a de scandaleux à ce qu'on travaille plus longtemps étant donné qui vit plus vieux.

    Combien je suis prêt à sacrifier? Sur mon salaire rien parce que je le vole pas, mais je suis prêt me contenter de médicaments génériques, à renoncer à l'allocation pour le logement (qui va directement dans la poche du propriétaire) à travailler plus longtemps pour payer ma retraite, et à refuser toutes mes allocations si je refuse de ne pas travailler et de vivre aux frais de la société alors que je suis tout à fait apte à travailler. Si tout le monde en faisait autant, je pense qu'on ferait un sacré pas en avant
     
    #57 Shiruba, 17 Mai 2012
    Dernière édition: 18 Mai 2012
  18. Xiao Hai

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    C'est un mythe.
    Ce qui est vrai par contre, c'est que les PME (-250 salaries) representent 99.8% du nombres des entreprises. C'est normal qu'on cherche a les seduire avec des fausses propositions.
    Pour la photo donc, on a 0.2% des entreprises qui emploient 52% des salaries, realisent 63% du chiffre d'affaire national et concentrent 81% du capital investi.

    Donc avant meme de penser a etre rentable face aux chinois, faut voir d'etre rentable face aux grosses boites. Si c'est le cas, tres bien, la petite boite se fera absorbee par une grosse. Sinon elle disparaitra. Ce phenomene de concentration est loin d'etre un scoop.

    Comme ca, sans aucune contre-partie? Si on diminue les charges, il faut aussi diminuer les prestation de sante, retraite, chomage. La hausse du smic sert pas a grand chose, si ce n'est remplacer le principe de solidarite par le chacun pour sa gueule. Point quand meme important ideologiquement, je l'accorde.

    Bah oui, les chomeurs c'est tous des glandeurs qui veulent pas travailler. 10% de glandus, mais ou va la France??
    J'ai hate aussi de voir des diplomes finir a nettoyer les egouts.

    D'ailleurs, il faudrait que les femmes bossent plus longtemps que les hommes si on suivait cet argument.
    J'avais parle de productivite dans un autre post.
    1970: 1 salarie paie pour 3.1 inactifs (retraites + chomeurs)
    2010: 1 salarie paie pour 1.4 inactif, dans le meme temps qu'il produit 7 fois plus de richesses
    En cotisant le meme ratio qu'en 1970, il devrait pouvoir en financer 9.8. Comment ca que la France n'a pas les moyens?? Il va ou l'argent?

    Bref, faux debat, faux arguments. On veut juste ameliorer les marges et benefices, faut juste savoir habiller la proposition pour que sa plaise a la majorite sans que ca se voit.
     
  19. Dagobert Ier

    Dagobert Ier Membre Silver

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    Je suis curieux de voir comment il se debrouillera pour convaincre les chinois.
    "Moi, président, je ferais plier les chinois"

    Avec ce paquebot qu'est l'Europe et l'euro, on a plus qu'à attendre que les US fassent le boulot. Le coup : "c'est de la faute aux grandes entreprises" c'est moyen.
     
  20. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Les super-riches ne me dérangent pas non plus. Et la rémunération des personnes sans emploi non plus. Du moment qu'on a les moyens de se les payer (et si on peut se payer les super-riches, on peut a fortiori se payer les sans-emploi...).

    Une personne réduite à l'inactivité devrait percevoir, en plus du RMI qui est un minium humanitaire, une compensation pour le préjudice que cela représente.
    L'entrepreneur qui se tue au travail ne le fait pas pas nécessité mais par passion. S'il n'avait pas la passion de son entreprise, elle ne pourrait pas réussir. Il est donc rétribué par l'honneur et le plaisir de vivre sa passion. Il n'y a aucune raison pour lui donner une rémunération déraisonnable qui ne peut qu'aboutir à le rendre dingue et lui faire perdre la notion de ce qu'est le monde.

    On a totalement dévoyé la "valeur travail" en la remplaçant par l'argent considéré comme seul étalon de valeur.
    Celui qui a de l'argent mérite d'en avoir, celui qui n'en a pas doit vendre quelque chose. Lui-même, son temps, sa sueur, sa santé, sa dignité. Pas question de lui en donner. Pourquoi ?

    Comme la valeur même des personnes est évaluée en monnaie, on créée des malaises incroyables de personnes qui ne se sentent pas reconnues parce que sous-payées.
    On voit des personnes courir après des promotions qui les mettront dans une situation où ils sont incompétents ou très mal à l'aise simplement parce qu'on juge indécent de payer plus quelqu'un qui n'a personne sous ses ordres.
    Pire encore, on écoute plus une personne plus payée qu'une personne moins payée.
    La personne de bas salaire doit baisser les yeux et ne pas contredire celui qui touche beaucoup plus.

    Tout ça à cause d'une idéologie selon laquelle la success story va motiver les foules à se décarcasser pour avoir aussi sa Rolex et sa Porshe et que cette énergie produit la prospérité. On refuse de voir les dégâts collatéraux d'une société basée sur la compétition.

    Ce système est contre-productif.
    Rémunérons les personnes parce qu'elles existent et pour qu'elles aient une vie digne.
    Et travaillons pour la réussite non pas financière mais pour le succès de ce que l'on entreprend.

    Chacun pourrait choisir son job selon sa passion et ses compétences sans avoir à se questionner quand à qui touche combien.
    Et si quelqu'un décide plutôt d'apprendre le grec ancien ou l'arabe ou a envie de ré-écrire la guerre des étoiles en sanscrit, il n'est pas inactif ? Il n'est pas non plus improductif. Il est seulement non producteur de monnaie.
    Le problème sera ceux qui ne feraient que consommer. Manger, boire, dormir, regarder la télé. Si c'est un individu par-ci par là, un environnement dynamique aura raison de cette déprime passagère. Une assistance médicale peut être conseillée.
    Mais si on set face à des groupes ou quartier massivement atteint, il faut des plans pour rétablir la situation. Au cas par cas. On ne peut pas ainsi laisser des gens dans la misère que constitue le fait de ne rien avoir envie d'entreprendre.


    Je sais que ça fait un peu délire tout ça.
    Mais songez plutôt que c'est tout à fait accessible.
    Le problème est que l'on préfère aujourd'hui se payer une structure sociale de type moyen-âge avec nobles, seigneurs, vassaux, clergés et tout le toutim.
    Le monde évolue à la vitesse de la fibre optique mais une poignée de rétrogrades frileux agrippés à leurs privilèges et forts de leurs réseaux refusent tout progrès et n'offrent aux crises qu'ils créent d'autre voie que la régression.
    On ne pourra pas éternellement se payer cette noblesse.
    C'est humainement trop cher et ça commence à se voir.

    Alors nos chinois qui trichent sur tout dans cette histoire ?
    Ben ils essayent de s'en sortir comme ils peuvent.
    Les règles du jeu n'ont été écrites ni pour eux ni dans leur culture.
    Alors grand bien leur fasse.
     
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