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Discussion dans 'Hong Kong Pratique' créé par lafoy-china, 29 Septembre 2014.

  1. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    C'est un modèle de gouvernance assez sympathique, et qui a l'air de fonctionner jusqu’à présent, en tout cas pour la poursuite et la "gestion" du mouvement.

    Mais pour la fin du mouvement, la sortie de la crise j'ai des doutes : il est peu vraisemblable que Pékin accède à leur "unique revendication". Tout au plus peuvent-ils espérer des aménagements, des compromis (par exemple l'augmentation du nombre de participants au comité de nomination, la modification de la composition socio-économique de ce comité, ....). Mais qui négociera, validera, fera accepter ces compromis? Certains se contenteraient des compromis, d'autres voudraient allez jusqu'au bout... ce qui risque de mettre à mal l'apparente unité et harmonie actuelle.
     
  2. mars2012hk

    mars2012hk Ange

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    Le compromis est simple, il suffit de virer 689 (le coup du scandale australien semble être sur les rails pour ça) et d'accepter que le comité de sélection soit local, à la manière du conseil constitutionnel français.

    Ensuite pour la sortie de crise je partage plutôt tes craintes, mais il se peut aussi que si les revendications sont acceptées de manière soft une partie des manifestants s'en aillent... De là, le reste ne tiendra pas longtemps contre les forces de l'ordre qui "grignotent" de toute façon les rues mètre par mètre dès que les manifestants faiblissent, doucement mais fermement.
     
  3. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Il n'y a pas de meneurs, juste des leaders ?!
     
  4. mars2012hk

    mars2012hk Ange

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    Pas de meneurs mais des leaders de pensée.
    Au sens où tu peux te reconnaître dans les idées de quelqu'un sans pour autant vouloir que cette personne te dirige dans tes actes.
    Donc les leaders d'Occupy Central ont certes convaincu plein de gens de manifester pour la cause du suffrage universel sans contrainte, mais ce n'est pas pour autant que les manifestants les reconnaissent comme leurs "leaders" et leur donnent le droit de décider quoi que ce soit. Ils restent les leaders d'un petit groupe de personnes et rien d'autre.
    Pour qu'il y ait élection ou AG il faudrait qu'il y ait un bureau de décideurs qui discutent entre eux d'actions pour les soumettre ensuite à la foule pour approbation... ce n'est absolument pas comme cela que cela fonctionne: il n'y a pas de bureau, pas de décision en petit groupe. Tout est décentralisé, chacun fait ce qu'il veut et seul le consensus ambiant maintient la cohésion du mouvement.
     
    #824 mars2012hk, 28 Octobre 2014
    Dernière édition: 28 Octobre 2014
  5. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Non, le principe d'une AG c'est que le bureau est ouvert à tous, y compris les opposants. Et les prises de paroles sont censées être libres. C'est un lieu de débat public. Inexistant à HK d'après ce que je peux en lire.

    Ne le prends pas mal mais je ne comprends strictement rien. Il y a des meneurs mais pas de leaders, ils prennent les décisions entre eux mais pas en petit groupe, chacun fait ce qu'il veut mais suit les ordres... Je suis paumé.
     
  6. billcarson

    billcarson Guest

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  7. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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  8. billcarson

    billcarson Guest

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    oui moi aussi , beaucoup de ses dessins, 20 ans après sont d'une rare acuités
     
  9. mars2012hk

    mars2012hk Ange

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    On n'a pas du connaître les mêmes AG mais bon ce n'est pas le débat ici.

    Ce que je veux dire c'est que les manifestants qui sont là sont juste convaincus que faire pression sur le gouvernement en occupant la rue est une bonne idée et que la seule façon de rester est que tout se passe le plus pacifiquement possible.

    Ils sont déjà tous d'accord, de quoi voudrais-tu qu'ils débattent et que veux-tu qu'ils votent?

    Ceux qui ne croient pas au mouvement ne manifestent pas, ceux qui y croient manifestent, et puis c'est tout. Ce n'est pas comme s'ils bloquaient quoi que ce soit d'autre que des rues. Ils n'ont jamais empêché qui que ce soit de bosser, même pas les fonctionnaires du gouvernement.
     
  10. AncienMembre

    AncienMembre Dieu Supérieur

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    Je fus viré du FBI pour affaire de mœurs
    Je suis rentré au CIA c'est un dur labeur
    Je ne peux pas vous dire ce que je fais c'est confidentiel
    Mais je peux vous dire que les effets sont providentiels

    L'indispensable complément d'Henry Kissinger
    Quand je ne trouve pas le renseignement je le fabrique sur l'heure!
    Mon nom ne vous dirait rien du tout je suis anonyme
    Mais je navigue dans tous les coups où il y a des victimes

    Je travail dans l'or noir là-bas depuis quelque mois
    La remontée de notre dollar je vous jure que c'est moi
    Je suis un drôle de citoyen, je suis éphémère
    Je change de nom, de continent, j'ai du savoir-faire

    Je chasse le mauvais citoyen dans le monde entier
    Tout ça par amour du prochain et de la liberté
    Si je vous surveille discrètement faut pas m'en vouloir
    C'est pour votre sécurité, je suis pas bavard

    Je suis le défenseur US de la démocratie
    Si je n'étais pas là vraiment ça serait l'anarchie
    Quand le pétrole sera fini j'irai a Hong Kong!
    Pour activer les extrémistes la révolution

    Pétrole coulant l'économie de Hong Kong fleurit
    Un changement du gouvernement qui coule my daddy
    Un gros marché avec la Chine made in CIA
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    #830 AncienMembre, 30 Octobre 2014
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  11. xiongmao

    xiongmao Dieu souverain

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    C'est pas encore fini leur gueguerre ? -_-
     
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  12. Orang Malang

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    Hongkongais bien plus que chinois

    LE MONDE du 30 octobre 2014

    Depuis un mois, par le biais des milliers d’images et de récits qui ont circulé dans le monde entier autour du « mouvement des parapluies », Hongkong a livré un nouveau visage d’elle-même. Un visage rafraîchissant qui s’inscrit en faux contre certains clichés dont elle a hérité au fil des ans : ville de riches et ville d’argent, ville dure, du chacun pour soi et du marche ou crève, sans filets sociaux et d’ailleurs sans chômage.

    Parmi les impressions disséminées par cette fronde estudiantine et populaire, plusieurs ont séduit. Sur la forme : l’esthétisme et l’énergie formidable de cette jungle de béton qui redouble de vitalité la nuit, quand ses rues fourmillent de monde et que s’allument les tours, les néons publicitaires et les téléphones portables. Sur le fond : la quête utopique d’un mouvement de révolte spontanée et solidaire, à l’initiative d’un groupe hétéroclite de leaders parmi lesquels une poignée d’étudiants, aussi brillants que modestes, qui ont l’impudence de penser qu’ils peuvent dire « non » à Pékin. Car si les manifestants ont eu la subtilité de s’en prendre, en apparence, à leur gouvernement plutôt qu’aux autorités centrales, tout le monde sait que, dans cette crise en particulier, le gouvernement local est au mieux un relais.

    http://pan.baidu.com/s/1c0fDowo
     
  13. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Heu...
    Comme les chinois main-land alors ?

    Très sérieusement, si 5 personnes dans un projet commun n'ont rien à débattre et pas de décision à contester, ce sont soit des soldats soit des moutons.
     
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  14. mars2012hk

    mars2012hk Ange

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    Ou un stand-alone complex. Ou tout simplement une équipe de foot, de rugby ou de volley en action. J'ai fait du sport à haut niveau, c'est parfaitement possible de mettre dans le même lieu des dizaines de personnes pendant plusieurs semaines sans qu'il y ait la moindre discussion générale. Tous oeuvrent pourtant tous vers le même but (gagner la compétition), et on n'a pas besoin de discuter tous ensemble ni de voter quoi que ce soit.

    Je ne dis pas que les manifestants ne débattent pas en petits groupes mais là on parlait d'une "AG" et de votes régulier comme on le fait en France quand des grévistes occupent une usine et doivent voter s'ils laissent ou non les non-grévistes réoccuper la place... Or ici les manifestants ne dérangent personne et n'empêchent pas les non-grévistes de vaquer à leurs occupations, sinon quelques automobilistes qui doivent faire un détour et des lignes de bus ou de tram un peu chamboulées.

    Et comme l'unique revendication de la manifestation est précisément ce qui justifie leur présence sur place, je ne vois pas ce dont les manifestants pourraient vouloir discuter tous ensemble en "AG" ou "voter".
     
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    #834 mars2012hk, 31 Octobre 2014
    Dernière édition: 31 Octobre 2014
  15. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Bataillon de soldats ou équipe sportive...
    Sur le principe, c'est pareil.
    Il faut à la base un entrainement et à la base de l'entrainement de la discipline (et du coaching...).

    Je crois que le problème est essentiellement stratégique.
    Une organisation "démocratique" avec AG et votes est une organisation visible ("transparente").
    Ce qui est une faiblesse pour un mouvement contestataire car les éléments de la structure sont corruptibles ou éliminable.
    Noyauter ou pourrir une structure visible est trop facile.
    Cet argument suffit sans aucun doute à faire accepter aux manifestant l'absence de démocratie au sein du mouvement.
    Du moment que les actions et buts affichés ne trahissent pas le consensus qui sert de support, ça ne pose aucun problème.

    Par contre, l'existence d'une chaine de commandement reste hautement probable.
    A moins que HK entretienne volontairement le mouvement et que les forces de police assurent la durabilité du mouvement.
     
  16. Orang Malang

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    Trois articles récents du journal LE MONDE

    Sous les parapluies, la place

    Un camp ? Un camping ? Un campement ? Ou un modèle éphémère de société utopiste version 2.0 ? Au 43e jour d’occupation citoyenne, « Umbrella Square », « l’esplanade des parapluies », reste le plus structuré et le plus officiel des trois sites encore occupés par le mouvement de désobéissance civile lancé aux petites heures du 28 septembre pour réclamer un système « vraiment démocratique »pour Hongkong, à la suite de la décision restrictive prise par Pékin le 31 août sur le mode de scrutin du chef de l’exécutif.

    ------

    Les prodémocratie manifestent à Hongkong

    Plus d’un millier de personnes, selon les organisateurs, entre 500 et 740 selon la police, ont défilé dimanche 9 novembre dans les rues de Hongkong pour réclamer un dialogue direct avec Pékin afin d’obtenir un véritable suffrage universel dans l’ancienne colonie britannique, rétrocédée à la Chine en 1997. Après plus de quarante jours d’occupation de trois sites dans la ville, les manifestants, parmi lesquels des dirigeants étudiants et lycéens du « mouvement des parapluies », se sont rendus devant le bureau de Liaison, la représentation de Pékin à Hongkong, où ils ont accroché des rubans jaunes.

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    Le romancier Murakami soutient la lutte des étudiants de Hongkong

    Le romancier japonais Haruki Murakami a adressé cette semaine un message de soutien aux manifestants prodémocratie de Hongkong, comparant leur lutte à celle qui fit tomber le mur de Berlin il y a vingt-cinq ans.

    L'auteur de Kafka sur le rivage et de 1Q84 s'exprimait vendredi 7 novembre à Berlin, où son œuvre était récompensé par le Welt-Literaturpreis, du journal allemand Die Welt, au moment où débutaient les célébrations commémorant l'événement historique de 1989.

    ------

    http://pan.baidu.com/s/1i3GGZSp

     
  17. Orang Malang

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    Hongkong : Pékin à la manœuvre

    LE MONDE du 11 novembre 2014

    Pour la première fois depuis le début du « mouvement des parapluies » à Hongkong, il y a un mois et demi, le président chinois a exprimé publiquement son soutien au chef de l’exécutif contesté, C. Y. Leung, en le recevant, dimanche 9 novembre, à Pékin, à l’occasion du sommet Asie-Pacifique. « L’autorité de la loi est un pilier fondamental pour la stabilité et la prospérité à long terme de Hongkong, a déclaré Xi Jinping. Le gouvernement central soutient entièrement le chef de l’exécutif et son gouvernement pour gouverner, en particulier pour assurer l’autorité de la loi et l’ordre civil. » M. Leung a indiqué tenir au courant jour après jour le gouvernement central de la situation, expliquant que la crise reflétait les différences d’opinions au sein de la société hongkongaise au sujet de la réforme politique.

    Pékin a proposé l’instauration d’un suffrage universel en 2017, mais seuls deux ou trois candidats sélectionnés par un comité de nomination pourraient se présenter. Une trahison pour les militants prodémocratie. Selon l’engagement pris par la Chine, avant la rétrocession en 1997, l’ancienne colonie britannique, qui se distingue de la Chine continentale par sa justice indépendante et sa liberté d’expression, est censée conserver cependant un statut spécial (« un pays, deux systèmes ») jusqu’à 2047.

    http://pan.baidu.com/s/1mgJYJKO
     
  18. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Et les mainlandiens sont informés de la poursuite du mouvement.
     
  19. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Bonjour Jean
    Le mouvement qui a fait pschiiiit !!!!
    Le gouvernement chinois sort renforce dans ce mouvement , car les opposants en Chine savent tres bien qu'ils ne peuvent esperer aucun soutien de l'etranger mis a part 2 ou 3 gesticulations des US et affilies . Nous n'avons guere entendu les chefs de gouvernements present lors du sommet de l 'APEC a Pekin a ce sujet , gouvernements qui sont pourtant les premiers concernes dans la region .
     
  20. Marko

    Marko Dieu

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    Bonsoir à tous,
    J'ai également mis l'article dans "Sport en Chine" So Foot est allé rencontré les supporters Hong Kongais de Liverpool suite à la déclaration "You never walk alone des dirigeant de Hong Kong. Article intéressant.
     

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