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Faux monuments historiques

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par C-E, 15 Février 2012.

  1. C-E

    C-E Dieu
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    Cet article fait sans doute écho à la récente destruction de la maison d'un architecte pékinois très connu. (oublié le nom...)
    Personnellement, j'ai encore du mal à m'habituer aux faux sites anciens, aux reconstructions présentées comme authentiques, etc...


    Nandu Weekly publié le 6 février, No. 4 2012

    Couverture : les sites « historiques » modernes


    Selon les statistiques officielles, après quelques années d’urbanisation à grande vitesse fin 2011, les citadins représentaient 51.27% de la population chinoise, c’est la première fois que la population urbaine dépasse la population rurale. Un fait incontestable est qu’en tant que conséquence de l’urbanisation et de la construction massive, de plus en plus de villes chinoises se ressemblent. Dans un contexte où les villes chinoises continuent à déployer de grands efforts pour exploiter les nouvelles zones et rénover les quartiers anciens, de grandes campagnes de « retour aux anciens » ont été lancées dans certaines villes historiques.


    Les vrais patrimoines culturels et monuments historiques sont difficiles à protéger et ne peuvent pas être utilisés librement non plus. Dans ce cas, la démolition des vrais monuments historiques imparfaits et des édifices anciens qui ne sont pas assez vieux ainsi que la construction de « faux monuments antiques » s’adaptant à la vie moderne et à l’exploitation touristique sont devenus un choix naturel pour les gouvernements locaux. Dans une société pleine de falsification, les antiquités contrefaites ou la fausse culture n’ont rien d’étonnant. Une fois entrées sur le marché, l’histoire et la culture sont tout d’abord devenues un symbole pour se fonder ensuite avec l’économie, le tourisme et l’industrie immobilière. Toutes sortes de « fœtus anormaux » surgissent inévitablement. Mais dans le contexte où le gouvernement central décide de restaurer la prospérité culturelle au niveau national, il semble que la constr uction de faux monuments historiques soit une direction erronée.

    Le reportage spécial cite les exemples de Pékin, Chengdu et Wuhan.

    [HR][/HR] revue de la presse hebdomadaire ambafrance
     
  2. Orang Malang

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    C'est pour cela, que j'ai également de plus en plus de mal à fréquenter ce genre de lieu et que je m'évade désormais dans des petits villages reculés de l'Anhui, Zhejiang ou Jiangxi ... Certes, moins médiatisés, moins fréquentés (tant mieux) mais tellement authentiques ...
     
  3. Ludovico

    Ludovico Dieu créateur

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    Je me souviens de mon premier voyage dans le Yunnan, étape à Lijiang, avec un de mes meilleurs amis on avait été étonné de voir des moulures en polystyrène sur un temple. Je sais que ç'est une technique utilisé chez les particuliers, mais le contraste devient flagrant quand on se base sur l'idée de la préservation du patrimoine, d'embaucher des ouvriers spécialisés pour réfectionner à l'ancienne.

    Comme mattcoq, désormais j'évite ce genre de centre à touriste, passage sur une nuit pour une douche chaude et on remet le sac à dos.
     
  4. jabysz

    jabysz Membre Platinum

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    on m'avait explique une fois que l'important n'est pas le batiment en lui meme, mais le lieu.
    l'endroit geographique a plus d'importance pour les chinois que ce qui est bati dessus.
     
  5. Ludovico

    Ludovico Dieu créateur

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    Je ne regarderai plus une moulure en polystyrène de la même manière
     
  6. Orang Malang

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    11 années de Chine, jamais entendu parlé de cela ...

    Enfin, si cela est vrai, c'est une bonne nouvelle pour les promoteurs immobiliers ... Ils n'auront aucune difficulté pour convaincre les autorités pour raser la Cité interdite pour y construire des résidences et shopping malls, tout en laissant une place, afin que les gens puissent s'immortaliser sur cet "endroit géographique" ...
     
  7. kurisutofue

    kurisutofue Membre Gold

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    Avec tout ce qui a bien pu se passer dans l'histoire, c'est une possibilite vis-a-vis de la cite interdite. Heureusement que l'Unesco a ete cree tout de meme, il y aurait moins de choses a voir sinon depuis le temps^^ Mais cela ne fait peut-etre que juste ralantir l'echeance :bouss:
     
  8. Natfarouz

    Natfarouz Membre Bronze

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    Chercher des monuments historiques, c'est une vision occidentale de l'histoire. Je suis moi-meme occidental, donc je comprends, et je partage, la frustration de ne trouver en Chine que du neuf rebatit, souvent moins beau que ce a quoi j'imagine que cela devait ressembler dans le passe.

    Neanmoins, il ne faut pas perdre de vue que "la pierre" comme leg historique est vraiment un heritage europeen. En Chine, ce sont l'ecrit (les textes) et les lieux qui comptent le plus. Meme dans les provinces les plus reculees, qui ont ete preservees par la revolution culturelle, etc. etc., il est difficile de trouver un monument d'epoque. La plupart des vieilles maisons, vieux temples, et autres ont ete detruits et reconstruits et re-detruits a maintes reprises. C'est la conception chinoise de la renovation, ca ne se change pas: ici, on fait toujours table rase ou presque. Un temple presente comme de la dynastie Tang datera en fait de la fin des Qing dans une vision "europeene" du patrimoine. Mais ca ne fait pas du Chinois qui dit que c'est du Tang un menteur. C'est juste que l'importance et la symbolique "sentimentale" de la pierre d'origine est moindre ici.

    Un phenomene recent interessant est neanmoins que de plus en plus de chinois deviennent attaches a la "pierre d'origine", un peu a la facon occidentale, ce qui tranche avec l'habitude historique de toujours detruire pour reconstruire. Je ne sais pas vraiment a quoi c'est du, mais je vois plusieurs explications possibles, et c'est surement un combine de chacune d'entre elle:
    - la revolution culturelle, qui en plus d'aneantir la pierre en elle-meme, a cherche a aneantir la valeur des anciens symboles, les rendants in-reconstructibles avec leur signification d'origine
    - la perte de l'artisanat traditionnel, qui produit les memes effets que precedemment: jamais plus un batiment "traditionnel" ne pourra etre reproduit de facon aussi belle qu'auparavant
    - le developpement rapide de villes en beton qui ressemblent toutes a des copies-colles les unes des autres, qui genere une certaines nostalgie de la part de la seconde generation de personnes ayant beneficie du boom economique (la premiere generation etant en general favorable au beton et voyant en cela un signe d'amelioration de la qualite de vie)
    - les sacrifices humains massifs qui accompagnent les destructions recentes (il y en avait probablement aussi avant, mais c'est de plus en plus connu, mediatise et weibo-ise)
    - l'occidentalisation des modes de vie, l'afflux de touristes chinois dans les pays dont l'histoire est gravee dans la pierre (France et Italie notamment), les habitudes touristiques des occidentaux visitant la Chine, frustres de se voir offrir du 10 ans d'age ou du 100 ans d'age la ou on leur avait promis du 5000 ans d'age, etc...
     
  9. gracelie

    gracelie Membre Platinum

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    c'est pour ca que les Chinois remercient l'empeureur Qing pour avoir construit la Grande Muraille (meme s'il a martyrise leurs ancetres), un des monuments lequel ne pourra jamais etre rebati...
     
  10. Natfarouz

    Natfarouz Membre Bronze

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    Gracelie: pour le coup, la grande muraille est un exemple type de ce que je decris: on la presente comme datant de la dynastie Qin (pas Qing), alors qu'en fait elle a ete rebatie a maintes reprises, petit bout par petit bout, jusqu'aux dernieres dynasties (Ming et Qing, evidemment, mais aussi la dynastie communiste, celle qui a rebatit le site de Badaling avec le ciment de l'usine Lafarge situe a cote...)
     
  11. genniechs12

    genniechs12 Apprenti

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  12. gracelie

    gracelie Membre Platinum

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    Merci pour la correction, je voulais dire 秦,et non 清。
    Ce que je veux dire, c'est qu'ils ne peuvent pas detruire la Grande Muraille completement et la reconstruire comme certains batiments "historiques".
     
  13. kurisutofue

    kurisutofue Membre Gold

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    Ca, la muraille, c'est sur qu'au final les fondations etant faites au prix de grandes souffrances, c'est difficile s'amuser a en reconstruire une comme si ce triste episode etait oublie. La Cite Interdite, c'etait un peu la meme chose: beaucoup de ressources naturelles ont ete exploitees en masse dans les regions pour sa construction, rendant des regions privees de ses richesses, et comme toujours si c'est mal fait a un detail pret, tout le monde a la tete coupee.

    Pour ce qui est de la restauration, c'est malheureux de voir les ciments a certains endroits alors qu'avant c'etait de la pate de riz pour fixer les briques, bien plus solides en fait dans le temps d'ailleurs.

    Sans prendre en compte cela, on peut tout de meme s'inbiber de l'atmosphere naturelle des lieux qui ne change pas au moins, c'est mieux que rien.

    D'ailleurs, si vous voulez voir de la muraille authentique du temps des "Ming" (du moins ce qu'il en reste, c'etait en terre, mais on y voit parfaitement la forme) contre la tentative de reinvasion des mongoles pour la reprise du pouvoir apres les Yuan, c'est dans la frontiere entre Ningxia et la Mongolie interieure que vous pouvez trouver ca, de l'authentique car jamais reconstruite depuis par dessus le vieux, vraiment l'original et ce qu'il y a de plus ancien que j'ai pu connaitre en matiere de muraille de Chine. De plus, labas on peut vraiment ressentir la force des batailles qu'il y avait eut en imaginant l'avancee des mongoles venus des plaines. C'est vraiment reste "la frontiere" meme aujourd'hui entre les deux regions autonomes, par un grillage de barbeles (bizarre d'ailleurs). Il en reste certes plus grand chose, mais le contraste saisissant vaut la visite. On a tout: le vieux et la sensation de l'endroit, de quoi satisfaire absoluement tout visiteur. Faites-le seulement si vous passez sur ningxia, la muraille est differente du fait que ce n'est pas en montagne comme la tres connue de Pekin.

    Y'en a d'autres ailleurs aussi.
     
  14. Orang Malang

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    Pour l'avoir vu également en février 2010, je confirme les propos de kurisutofue sur cette impression que l'on a, en observant les restes de cette muraille, à la frontière du désert ...
     
  15. azzote

    azzote Membre Gold

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    A la demande de chine-experience ;)

    Comme il a deja ete dit, la notion de patrimoine en Chine est differente de celle que l'on a en Occident. On a detruit par accident la muraille de Xian ? Pas grave, on la reconstruit a l'identique. Et puis au passage on fait des portes plus grandes pour les 4 voies !

    N'oublions pas non plus qu'en Europe la question fait debat aussi parmis les professionnel et que partout dans le monde, "patrimoine" est un mot complique qui a toute sa suite de definitions, traites, accords et lois.

    Au Japon, certains temples sont reconstruits tous les 100 ans.

    Il me faut bien mes 4 ans en Chine pour accepter cette conception des choses, et encore, la pillule a parfois du mal a passer. Mais, admettons. Un batiment reconstruit (a la difference de renove) peut avoir toutes les qualites du batiment initial.

    Par contre il existe pour moi un danger bien plus grand et plus complexe qui menace la Chine, et qui concerne l'identite spatiale, l'identite territoriale. Ces notions-la meme en France ne sont pas souvent comprises du grand public, et en Chine, c'est une veritable catastrophe car tout le monde s'en fout (sauf les architectes). La Chine, c'est 5000 ans d'histoire... dans les toilettes.

    L'identite spatiale et territoriale, c'estc e qui fait appel a notre sensibilite spatiale et territoriale. Cela fait appel a l'espace bien sur (hauteur des abtiments sur une rue, arbres ou pas, perspective,), les couleurs, les amtieres, les bruits, les gens, les activites... C'est cette sensibilite qui nous permet de nous reconnaitre quelque part, de nous sentir bien dans une ruelle, d'etre perdu sur un boulevard, de ralentir au carrefour, etc.

    Donc au-dela du bati ancien, il existe le poids millenaire de notre territoire et de la maniere de l'habiter.

    Il suffit de comparer l'habitat traditionnel pekinois, et l'habitat ideal des familles aujourd'hui, pour entrevoir une faille monstrueuse dans la transmission des valeurs territoriales. De la cour centree sur la famille et le ciel, on passe a l'appartement de 140m2 ouvert sur le vide de la cour collective/parking. Les batiments ne savent plus a quoi ressembler, alors on les fait "en forme de" : en forme de cheval, pourquoi pas...

    Les grottes de Datong, auxquelles on arrivait en traversant 2 villages : maintenant, une gigantesque place, un boulevard pieton... Toute la sequence d'entree a change, l'approche du site a ete massacree, bien que le site soit preserve, il n'y a plus de coherence entre le batiment et son entourage.

    Les avenues de Pekin, si larges qu'on percoit a peine les batiments, des trottoirs infinis et deserts, des perspectives sans fin, pas une boutique... On a pas de rpise sur ce type de structure urbaine et le peiton n'y a aucune existance. Le pingfang, dont il ne restera d'ici 10 ans que les hutongs parsemees d'entrees de garage...

    L'architecte WangShu avait dit en conference que 80% des villages anciens n'existaient plus. Chiffre inverifiable...

    Pourquoi ? Et bien, le totalitarisme... la RC... etc...

    Un phenomene similaire a du se produire en France apres la guerre, mais a une echelle bien differente et surtout sans que la culture ancestrale de l'espace ne soit erradiquee. Au final, l'habitat ideal du francais moyen ressemble pas mal a la maison de son arriere-grand-mere.

    Donc voila, pour moi en resume, le vrai drame n'est pas la destruction de batiments eux-meme, mais dans la destruction de la structure urbaine qui les entoure, de leur territoire de naissance, du "genius loci", et globalement de la structure urbaine (et donc, sociale) de la ville tout entiere.

    PS : et j'y travaille 8h/jour -> sante mentale en peril
     
    #15 azzote, 15 Février 2012
    Dernière édition: 15 Février 2012
  16. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    Bien lui en a pris ...

    Merci pour cette intervention ...
     
  17. C-E

    C-E Dieu
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    Merci azzote pour tes explications !
    Heureux qu'on ait pu avoir le point de vue de quelqu'un qui connait vraiment le sujet !
     
  18. kurisutofue

    kurisutofue Membre Gold

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    Dans les vestiges des zones desertiques, on peut encore trouver de l'originale sans aucune restauration, mais par rapport a ce qu'explique azzote, esperons qu'ils ne vont pas faire des multiples Las-Vegas sur les vestiges de ces zones, ca m'effraie, car effectivement, tout part aux toilettes facilement, d'autant que pour vraiment se rendre compte de l'importance et de la vraie valeur des choses de l'epoque, en terme de patrimoine, faut parler d'original, ce qui fait vraiment le fondement du patrimoine en lui-meme.

    Quoiqu'on en dise, personne n'est contre de voir l'authentique en terme de patrimoine, en ce sens. Pour moi, les reconstructions n'ayant pas connues d'histoire, meme pour reproduire l'ancien ne sont pas un patrimoine, l'authentique et l'historique ayant disparu. Ou dans ce cas, seul le milieu naturel du lieu peut resulter de patrimoine, mais plus la reconstruction en elle-meme. Sinon, ya des patrimoines partout qui n'ont meme pas 10 and d'age.

    Le patrimoine est une richesse culturelle, mais la richesse culturelle s'acquiert avec de l'authenticite et de l'histoire. En allant bien au fond des choses, les recontructions ne repondent plus au critere. Les restaurations, c'est autre chose, et ca fait parti de l'histoire meme de la construction originale, donc ca va.
     
  19. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Juste, je me demandais, est ce que le temple Jing'an de Shanghai est un fake ou il est réellement ancien? Certains me disent que oui, d'autres que non alors j'aurais bien aimé avoir le fin mot de l'histoire...
     
  20. Jean7

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    J'étais à Lijiang lors de la construction d'un palais qui entre bien dans le cadre de cette discussion.
    Une centaine de tailleurs de pierre étaient à l'ouvrage. Certains faisaient des lions (ceux qu'on voit partout).
    Alors je me suis dit que certes ceux qui dans 10 ans (c'était en 99) croiront que ces lions sont anciens se font un peu avoir, mais que finalement, cette pratique du faux-antique arrivait à un miracle : le maintient du métier d'ouvrier-sculpteur à l'ancienne (il y a toutes les chances pour que les techniques qu'ils utilisaient soient inchangées depuis que broche et massettes existent !).
     

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