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Faire un doctorat : utile ou perte de temps?

Discussion dans 'Travailler en Chine' créé par youmeiyou, 20 Novembre 2013.

?

Faire un doctorat, est-ce utile pour travailler en Chine?

  1. Oui

    4 vote(s)
    28.6%
  2. Non

    10 vote(s)
    71.4%
  1. VlaF

    VlaF Membre Bronze

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    Heuuu....dites les gens, avez vous un peu fait d'aspect social dans votre travail?

    Je sais pas mais la Chine est encore considéré comme un pays en développement, vous voulez qu'elle fasse le CERN ou quoi?
    C'est déjà énorme le niveau qu'elle a réussi à avoir en si peu de temps.
    En Europe est côté car on "domine le monde" depuis un paquet de temps, et on a mis les fondations. Les USA n'étant qu'un rassemblement d'européen (sans doute le gros défaut en Europe, de se taper dessus :p).
    Alors bien sur que la Chine mise sur l'appliqué (et l'économie noramelement comme tout pays en développement).

    A l'EPS on a un groupe de Physics For Development, dans lequel je fais partis, à la dernière conférence on a vu un chercheur ethiopien qui travail sur l'électronique organique. Alors c'est sur..son pays donne pas beaucoup de crédit, et son laboratoire ne donne pas beaucoup de mine xD.

    Y a 50 ans l'Europe et les USA étaient en croissance quand la Chine essayait de se sortir déniblement de 200 ans de problèmes.
    Alors sérieux, faut pas attendre que les crédits soient mis sur un truc genre "IHES".
    Et souvent la théorie, désolé de le signaler, mais c'est pour ronfler, même ici. Combien de prof se pavanent dans leur bureau avec un sigle CNRS sur leur front?
    Leur travail n'a parfois aucune utilité, mais le prestige est là, ça fait parler l'unif, etc..pour ça que les chinois ont mis dedans.

    Après oui, je doute que le niveau d’apprentissage soit comparable, ils sont d'ailleurs bien plus pratique que nous.
    Mais bon, en Europe, à part quelqu'uns, le niveau est lamentable. Les jeunes sont tellement assisté maintenant (et parlons pas de culture scientifique qui est a pleuré).
    (Et peut etre que le temps a bien changé depuis, mais même en prépa c'est mauvais, j'y suis passé et bon..même si ils tirent les élèves, ça ne décolle pas, sauf dans quelques établissement sans doute).

    Enfin voila, ça dépend de ce que vous voulez, mais c'est clair que vu la situation et la culture, ils mettront d'avantage sur du concret.

    Par contre faut arrêter avec le complot, ma copine est chinoise, étudiante à Londres en master, elle regarde pour faire un doc et n'est pas envoyé par le gouvernment..
    ok ça existe peut être (l'espionage c'est pas nouveau), mais il y a énormement d'étudiant chinois à Londres (la classe de ma copine =80% limite), et la grande majorité finance sur leur propre fond. Et dans mon univ tout les chinois qui viennent, c'est dans le laboratoire dirigé par un chinois (financé par des contrats de recherche), alors à moins qu'ils s'amusent à s'entre espionné maintenant xD
     
  2. bardamu

    bardamu Membre Bronze

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    tu as l air bien sur de toi VlaF... es tu deja confronte au monde de la recherche ds un labo chinois?
    je te trouve bien (trop?) enthousiaste (naif?) a propos de la Chine, la petite copine doit aider beaucoup (tu seras pas le grand frere de @Kevin11120 par hasard?)
    j'espere que tu pourras venir etudier ds l universite chinoise de ton choix et que tu nous feras part de tes impressions une fois sur place!
     
  3. Pfedac

    Pfedac Dieu Supérieur

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    @VlaF
    Et toi, tu as déjà travaillé (je dis bien travaillé, pas échangé un café au cours d'une conf) avec combien de chercheurs venu d'un pays considéré en voie de développement? Le problème n'est pas l'argent, je l'ai dit, @winnipeg aussi, c'est la mentalité. Tu veux comparer ce qui est comparable au niveau du développement ? très bien, prenons un pays considéré en voie de développement, et ayant subit un changement du niveau de vie de la population aussi radical: le Brésil. Mon ancien laboratoire a une collaboration de longue date avec le Brésil, donc il y a régulièrement des échanges, des chercheurs invités, des étudiants en co-tutelle... Et tu sais quoi? leur niveau de curiosité intellectuelle, leur passion pour la Science, leur sérieux et leur investissement dans la recherche sont exactement comparables aux nôtres, au moins un étudiant en licence scientifique brésilien sait ce qu'est une molécule. Quant à ton exemple sur le chercheur éthiopien, tu en déduis quoi ? Tu te permets de juger du développement du raisonnement scientifique des gens en fonction des moyens financiers de leur formation et de leur pays? Ce serait un raisonnement idiot et d'une étroitesse d'esprit à pleurer. L'ouverture d'esprit ne s'achète pas avec des crédits de recherche. Tu as le choix entre croire ceux qui sont actuellement en Chine (et c'est un point de vue que je partage avec TOUS les étrangers de l'établissement, même ceux venant de pays en voie de développement), y compris dans un des Key State Laboratory (ce qui est mon cas), et ne pas nous croire.
    Quant à penser que l'Europe et les US ont posé seuls les critères de la démarche scientifique, c'est arrogant et ethnocentré, mais le sujet du topic n'est pas l'Histoire et la Philosophie des Sciences.

    Ensuite, tu es étudiant en sciences, et tu dis que la théorie ne sert à rien, juste à faire joli et donner du prestige? Je déteste avoir à répéter encore et toujours la même chose, mais je me refuse à laisser passer ce genre de conneries sans réagir, le risque que quelqu'un le croit vraiment est trop grand. Les champs théoriques ont la même proportion de fainéants et de personnes malhonnêtes que les champs appliqués, il faut arrêter de prendre pour argent comptant ce que disent les responsables de filières pour attirer à eux les étudiants. Sans théorie, il est impossible d'innover, et il est impossible de savoir quels seront les développements futurs d'une théorie. En 1905, la théorie de la Relativité Générale était une superbe construction physique et mathématique, mais ne servait strictement à rien. Maintenant, le traitement des signaux GPS nécessite de prendre en compte cette théorie pour atteindre un niveau de précision utile. Les théoriciens que je connais sont des gens intègres, travailleurs, acharnés et passionnés, comme les modélisateurs, observateurs et même historiens des sciences que j'ai eu le privilège de côtoyer.

    Quant au "complot" des étudiants chinois, j'avoue avoir été trop rapide et ne pas avoir précisé, il y a effectivement une différence entre les enfants de chinois qui ont les moyens d'envoyer leurs enfants à l'étranger pour étudier et ceux qui sont envoyés par leur labo quand ils sont en master ou en doctorat, payés par l'État, pour des "collaborations" à sens unique. Je sais ce qui s'est passé dans mon ancien labo pendant que j'étais en thèse, pour un stagiaire chinois de mon propre directeur de thèse, et ce qui s'est passé dans un certain nombre de laboratoires français dans mon domaine.

    @youmeiyou
    C'est vrai que la première question que tu dois te poser c'est "Est-ce que je veux faire de la recherche?". Après, la question recherche privée/publique ne se pose visiblement pas pour toi, veinard :p
    Si la réponse est 'oui', alors il n'y a pas 36 solutions, il faut effectivement une thèse. Après, sur ce que le doctorat t'apportera, c'est: de la sueur, du sang et des larmes... Plus sérieusement, le doctorat n'est pas le parcours rêvé du glandeur et j'aurai conseillé à personne de faire une thèse quand j'étais en 3ème année, mais par contre, avec un peu de recul, c'est un vrai accélérateur de neurones et ça apporte une vraie différence dans la manière d'aborder les choses. La meilleure chose serait d'en discuter avec des anciens doctorants de ton possible futur laboratoire. Et n'ai pas peur, les PhD, c'est pas non plus une tare, au pire, tu l'enlèves de ton CV et tu prétends être allé passer tes trois ans à méditer auprès de maître Marcou.

    @winnipeg
    Je ne connaissais même pas Shanghai Tech alors que mon établissement est sensé collaborer... :D
     
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    #23 Pfedac, 24 Janvier 2014
    Dernière édition: 24 Janvier 2014
  4. VlaF

    VlaF Membre Bronze

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    Tu as en parti raison :p (non je suis pas le frère de ce Kevin, mais pour l'autre point), je suis à la fois naïf pour avancer, et réaliste pour ne pas m'écraser.
    Je connais mieux la situation que je ne le montre, enfin sur les points négatifs.
    Simplement j'ai l'habitude de parler des bons points quand on évoque les mauvais.

    Je suis allé en prépa car on m'y a poussé, mais j'étais intéressé par le développement des sciences, j'étais donc aussi "naif" car en soit après c'est principalement du buisness (du moins ce qu'on en montre, je sais qu'il y a d'autres filières). Après je suis allé à l'université en physique croyant que c'était moins "buisness", et j'ai déchanté avec le temps en voyant toutes les..."histoires"..qui se trame dans l'ombre.
    J'ai vu des tas de chinois qui ne font des études que pour un statu, ce qui est aussi le cas chez nous mais à la différence peu présent dans ma discipline (contrairement à la médecine ou là..), et ça m'a beaucoup surpris. Ingénieur ou autre ok, mais juste "scientifique".
    Après faut pas se mentir, beaucoup d'académique, et ça c'est depuis toujours, sont plus des "académiques" que des "scientifiques".

    De plus, dans mon université, y a vraiment une ambiance particulière, qui va me faire un gros choc si je finis dans une université chinoise. De par le fait que nous sommes peu nombreux, et avec une philosophie très "pédagogique". Alors que en Chine, je risque d'être un phd parmis 50, et encore pire, un étranger, ce qui va faire croire aux autres que j'ai des moyens que je n'ai peut être pas.

    Donc voila, je parle peut être de façon trop "positive" mais c'était plus pour équilibrer :)
    (de plus, je suis avec une chinoise à cause de mon intérêt pour la Chine, et pas l'inverse).

    Par contre il faut savoir une chose au niveau des étudiants chinois.
    L'expérience à l'étranger est un plus pour eux, car les institutions chinoises regardent plus les compétences (en ce qui concerne les chinois du moins), alors que les institutions à l'étranger vont plus regarder l'université d'où ils sortent. Donc beaucoup essayent d'avoir une première expérience à l'étranger, pour avoir "un plus sur le CV" une fois au Chine, au lieu de se prendre la compétition en pleine face d'entré de jeu. (du moins ça c'est vrai avec le système anglais, et dans des domaines à forte compétitivité, je ne connais pas d'étudiant en science pures pour le moment).

    Pfedac: Je n'ai jamais dis que la théorie était nulle, encore moins qu'il y avait plus de "mauvais" qu'en appliqué. Simplement pour un théoricien les publi c'est de l'or. Alors qu'un appliqué ira peut être plus joué avec des brevets. Ca n'empêche pas autant de magouille dans l'un que dans l'autre, je te rassure j'ai entendu des trucs vraiment pas nette sur l'appliqué aussi :p (mais je précise, je ne mets pas toutes les disciplines dans le même panier).
    Je ne sépare pas non plus la culture et la démarche (les fonds sont un aspect, mais pas tout). Il y a d'ailleurs un point intéressant, vu que je travaille avec quelques africains, c'est de voir qu'ils sont bien plus pointu dans leur démarche d’apprentissage, et plus intéressé (je parle des étudiants), qu'un européen lambda. Même si ils sont parfois trop "pointu" sur des choses qui devraient être vite acquises xD (mais là aussi, il y a tout une question de développement derrière, on peut pas conclure que ce soit africain, brésilien ou chinois, la raison de certain comportement).

    Il y a des plus et des moins dans tout, c'est pour ça que je dis "ça dépend ce qu'on veut faire", dans le domaine qui m'intéresse la Chine offre de meilleur perspective, car en Europe on peut déjà creuser sa tombe avant de faire un pas (j'exagère). Mais j'ai jamais dis que c'était le cas pour tout les domaines, j'ai jamais non plus dis que l'ambiance y était meilleur, rien que chez nous ça varie d'un établissement à l'autre, j'irai jamais généralisé à ce point!

    Après perso, si l'ambiance était pourri, si la recherche était nulle, le niveau scientifique lamentable, la pollution abusive. Qu'est ce que j'irai faire (ou on) en Chine?
    J'ai parfois l'impression que les expats sont forcés xD (certains). Je sais qu'il y a beaucoup de points noirs, mais comme je souhaite y aller, je préfère être possitif, après si on trouve ça nul, alors autant rester en Europe non?
     
  5. Pfedac

    Pfedac Dieu Supérieur

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    @VlaF
    On ne peut pas vraiment dire que les nuances sont visibles dans tes posts précédents, si tu te relis dans quelques jours tu comprendras pourquoi j'ai jugé bon de rétablir certaines choses.
    Quand à ta dernière question, qu'est-ce que je suis allée faire en Chine? c'est très simple: il n'est pas facile de trouver un post-doc actuellement dans mon domaine, et la Chine a été une opportunité. Je maintiens tout ce que j'ai dit sur le niveau en sciences fondamentales, c'est simplement que je ne le savais pas alors. Résultat: je travaille beaucoup plus avec des gens qui sont hors de Chine qu'avec mes collègues. Mais je suis payée, je publie, et on me fout la paix. De plus, la vie ici a été difficile au début, surtout parce que quand j'ai débarqué en Chine on ne m'a pas aidé pour grand chose si je compare avec ceux arrivés après/dans des autres équipes, mais je m'y fais, à part la pollution. Ça me fait une expérience, je ne le regretterai pas, mais si l'opportunité d'aller dans un pays occidental (+Brésil-Chili) se présente, je la saisirai immédiatement, parce que je sais qu'au moins j'y apprendrai quelque chose et que le niveau y est très supérieur.
     
  6. VlaF

    VlaF Membre Bronze

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    Et bien j'ai l'habitude de parler un peu en "provoc", donc je me doute que mes postes précédents (ou même sur la partie "pollution de l'air") ont pu être mal compris,
    enfin qu'ils montraient un autre message que celui que je tiens en temps normal :D (habitude de travailler dans certaines causes perdu ça!)

    Je pense qu'il serait intéressant de faire une liste qui regroupe les "expériences universitaires", en fonction des disciplines.
    Comme cela peut changer beaucoup c'est intéressant d'avoir des avis.
    Genre si quelqu'un veut travailler dans ton domaine, il pourrait alors te contacter, receuillir les info, et peut être essayer de trouver un labo dans un autre pays (xD).
    Enfin ça vaut pas la peine si y a deux gars qui se pointent par mois pour avoir des infos, mais bon comme je suis nouveau ce n'est qu'une idée ^^


    Juste en fin de compte, il n'y aura pas eu beaucoup d'expérience sur ce sujet niveau "doc" enfin pour un étranger qui ferait tout son phd en Chine, et voir ses possibilités.

    Donc je te dirai bien "merde" Youmeiyou pour ton choix, si il doit se faire sous peu, tiens nous au courant :p
     
  7. youmeiyou

    youmeiyou Ange

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    Merci pour vos témoignages et pour ce petit "débat" qui finalement s'avère constructif. @VlaF effectivement il se peut que ta vision des choses se modifie une fois que tu auras eu une expérience en Chine sur le terrain. Pour ma part, j'ai constaté que le niveau est très hétérogène dans le labo où j'étais : il y avait des chercheurs/thésards qui avaient un faible niveau scientifique, par contre d'autres m'ont bluffé, particulièrement en mathématique. D'ailleurs le meilleur élément du labo s'est barré faire son PhD en Allemagne, alors qu'il avait été accepté à Hong Kong.

    Si je peux donner des conseils à tous ceux qui veulent réussir une expérience en labo de recherche académique en Chine (modestement car je n'y ai pas passé plusieurs années non plus). Je donne ces conseils également pour ton stage, VlaF :

    1) Etre Proactif à fond! L'encadrement du travail est en général assez léger, il faut être autonome, programmer et faire la demande soi-même de réunions pour présenter votre travail et s'informer sur l'avancée globale du projet ;
    2) S'intégrer au maximum à l'équipe, manger avec eux (même si le 食堂 est dégueu et qu'ils mangent à 11h le matin et à 17h le soir), etc. (ça c'est valable partout remarque) ;

    Sinon pour ta question, je suis ingénieur en génie biomédical (imagerie médicale / dispositifs médicaux) et en sciences de la vie. Pour ta recherche de labo, je te conseille d'envoyer des mails aux responsables des labo qui t'intéressent (les adresses mails ne sont pas difficile à trouver en général). Tu peux trouver les labo en lisant des publi intéressantes ou directement sur le site des univ.
     
  8. youmeiyou

    youmeiyou Ange

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    J'ai reçu une mauvaise nouvelle : je ne suis pas accepté pour la thèse CIFRE à laquelle j'avais postulé. Ils ont trouvé un candidat plus intéressant il faut croire... :'( mais ce n'est que partie remise.
    Merci pour ton témoignage en tout cas
     
  9. youmeiyou

    youmeiyou Ange

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    Merci pour ta remarque, qui est pertinente (sauf pour l'intérêt pour la recherche, car j'en suis passionné et j'ai fait la plupart de mes stages dedans). Par contre, je suis un peu surpris, ou alors j'ai mal compris : tu penses qu'il faut simplement avoir une vision à court terme, faire son choix de thèse à partir du sujet sans penser à notre projet professionnel à la suite de la thèse?
    Il est vrai que j'ai un réel soucis de mon développement de carrière, car j'ai un projet qui me tiens à coeur sur le long/moyen terme : faire carrière dans la R&D industrielle médicale en Asie.
     
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  10. winnipeg

    winnipeg Membre Gold

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    R&D biomed c'est hyper vaste.
    Ca peut aller des biomateriaux, au pharma en passant par l'imagerie medical.

    Le biomed en Asie, je pense que c'est Inde, Chine, Singapore (et Japon mais ce dernier est assez impenetrable pour l'indus).

    Puisque d'entree tu vises l'industrie et t'interdit l'academique, il est effectivement bon de ne pas se tromper de sujet pour ton doc. Ca t'evitera des annees de reajustement en postdoc. En recherche classique, il est relativement facile d'arriver en Asie par la case postdoc. il y a pas mal de financements qui te permettent d'arriver tranquillement dans le pays choisi, de reajuster tes interets de recherche en fonction de ce que tu veux faire par la suite, de monter ton reseaux localement. En Am-Nord c'est un tremplin comme un autre vers l'industrie (d'autant plus qu'il existe aussi au niveau postdoc des financements public/privee orientes industrie), mais honnetement pour l'Asie j'en ai malheuresement aucune idee. Le marche de l'embauche est plus complexe (boites francaises en Chine, chinoises en chine, americaines en Chine... et interet de chacun pour un profil comme le tiens... difficile).
     
  11. winnipeg

    winnipeg Membre Gold

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    Je viens seulement de lire cette reponse,
    le fait que tu sois en imagerie est plutot positif, car c'est un domaine du Biomed ou les etrangers semblent bien s'implanter. je veux dire, la concurrence avec les boites chinoises me semble aujourd'hui moins rude que dans le pharma par ex (ressenti juste, aucune data :D). Des boites comme GE ou Siemens embauchent des docs en imagerie en Chine... fais un tour sur leur site RH tu auras une idee des profils demandes.

    a+,,
     
  12. Pfedac

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    Dommage, mais je suis sure que tu vas trouver :calin:. Ton école peut te mettre en contact avec d'autres laboratoires pour chercher un autre sujet, avec ce type ou un autre de financement. Bon, je pense que tu sais déjà comment ça marche, mais au pire, ça ne peut pas faire de mal: http://www.cnrs.fr/midi-pyrenees/AVotreService/PV/Industrie/Bourses.aspx
    Sinon, il y a aussi les doctorats en co-tutelle entre la France et un autre pays, premièrement ça ne fait pas appel aux mêmes sources de financement, deuxièmement ça donne un profil international dès le début, mais je ne sais pas si ça se fait beaucoup en recherche industrielle.
     
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  13. youmeiyou

    youmeiyou Ange

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    Merci beaucoup pour ces conseils. Ca me rassure quelque part, car l'imagerie m'intéresse beaucoup, mais en France les débouchés n'ont pas l'air d'être au rendez-vous. Après effectivement, je préfère la recherche industrielle pour plusieurs raisons, mais mon expérience se limite pour le moment à la France et à la Chine. Il paraît qu'à Singapour et au Japon les moyens accordés à la recherche publique sont nettement supérieurs. Et les entreprises privées investissent beaucoup dans ces labos là, donc ça peut être une solution également.
     
  14. youmeiyou

    youmeiyou Ange

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    Merci pour tes encouragements, c'est mignon ^^. Et merci pour le lien. Effectivement, la cotutelle m'intéresse beaucoup, mais je n'ai pas trouvé de proposition intéressante pour le moment ...
     
  15. winnipeg

    winnipeg Membre Gold

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    D'apres mes experiences, les thematiques de recherche en imagerie med ne sont jamais tres eloignees des demandes de l'industrie, et l'integration des nouveaux processus (i.e. transfert recherche vers industrie) semble se faire assez rapidemment.
    Des lors, youmeiyou t'es pas oblige de reste sur un cotutelle univ-industrie, puisque meme dans un labo universitaire tu bosseras sur du 'concret'. En Asie, Singapour est souvent un tres bon compromis (mentalite occidentale, qualite de la formation, recherche academique tournee vers l'application et les besoins de l'industrie justement, et dimension international avec un bon accent Chine/Asie, embauche facilite en Chine ?). Je ne connais pas un gars qui soit passe par un doc a Singapour qui a ensuite galerer dans son cheminement de carriere. Le Japon est beaucoup moins ouvert aux etrangers quand tu touches a des problematiques industrielles...
     
  16. VlaF

    VlaF Membre Bronze

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    Pour le Japon, suivant ton niveau actuel, j'ai des informations pour certains programmes de coopérations.
    Enfin dans ce cas précis, je n'en ai trouvé qu'un, et ça concerne la coopération industrielle (Japon Europe).
    Une année pour apprendre le japonais et bosser sur un travail de recherche industrielle.
    Je crois qu'il faut être en fin master pour ça, en tout cas ce n'est pas pour les doc, et de toute façon c'est un an donc.

    Par contre je partage l'avis des autres, le Japon, même si c'est développé et qu'ils veulent augmenter leur relations internationales,
    ça reste étrangement fermé. J'ai contacté plusieurs personnes là bas, et la seule qui m'a répondu l'a fait après 2 mois.
    Bon après c'est un cas particulier, mais d'après ce que j'entends, si tu parles pas japonais..."voila" :)
    (les chercheurs parlent anglais, enfin avec l'accent le pire du monde du monde mais ça va, juste pour arriver à eux c'est parfois pas simple).

    Après mon expérience n'est pas très poussé, mais bon je la partage!
    voici le programme en question : http://www.eu-japan.eu/vulcanus-japan-0
    avec son petit flyer: http://www.mladiinfo.eu/wp-content/uploads/2013/11/vulcanus-flyer-japan.pdf
     

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