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Expliquer le concept de décroissance....

Discussion dans 'Culture Chinoise' créé par remi/huanhuan, 20 Mai 2015.

  1. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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    Il y a une reponse evidente et ethique qui consiste a dire que cela doit dependre du choix des personnes.

    Vous voulez vous chier dessus pendant 20 ans pour voire vos arrieres petits enfants garndir --> par la
    Vous voulez qu'un medecin vous aide a en finir dans le calme et le confort --> par ici
    Vous voulez que l'on upload votre conscience sur un disque dur --> cette porte.

    L'erreur commune de l'etre humain est de vouloir juger de la meilleur voie pour les autres..
     
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  2. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    je ne suis pas sur d'avoir suivi tout ton argument. Ce que tu veux dire c'est que, en gros, on pourrait compenser la dénatalité par l'euthanasie?
    Mais dans ce cas, pour que ça ait un effet démographique, ça devrait être de l'euthanasie massive et systématique. Indépendamment de l'opinion des uns et des autres sur le principe de l'euthanasie, je ne suis pas sur que beaucoup de personnes soient moralement et humainement prêtes pour ça, et je ne vois pas non plus comment implémenter un tel "processus" à si grande échelle.
    Et puis, quand bien même, même si on "éliminait" tous les humains de plus de XX ans, ça ne changerait pas le fait que, avec très peu d'enfants, on se retrouverait quand même avec une société où la plupart des gens auraient un âge proche de XX ans...donc des vieux....
     
  3. Panda Rebel

    Panda Rebel Guest

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    Il y a quelques années, un ministre japonais avait encouragé les personnes âgées à se dépêcher de mourir par civisme. C'est quand-même un peu flippant.
     
  4. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    Sérieux? Tu aurais la référence?
     
  5. Myself

    Myself Membre Gold

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    Ce n'est pas le desir de chacun de veillir en maisons de retraite mais ce n'est pas un choix non plus. Ce n'est pas un sujet facile. Mais le fait d'avoir de la croissance ou decroissance n'empechera pas pour chacun qui nait de vieillir, il n'y a pas de corelation directe avec le sujet en fait.
     
  6. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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  7. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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  8. elmanouch

    elmanouch Demi-dieu

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    Oui c'est bien de progresser... ca nous amenera a une meilleure connaissance de nous meme (medecine), de la Terre (ecologie) et l'Univers (astrologie/explo spatiale / eviter les scenario catastrophe).
    Il faut au contraire maintenir les naissances, car c'est le seul moyen d'arriver a produire les cerveaux qui arriveront a gerer toute cette humanite et les defits toujours plus nombreux qu'elle cree pour pouvoir survivre (c'est la theorie de Darwin et de l'evolution).
    Je pense qu'on peut entrer dans un debat philosophique la...
     
  9. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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    Ecoeurant je peux comprendre.. Incroyable? non seulement pragmatique (a la jap certes..).... C'est bien pour ca que je parlais de "degommer" plus haut.. Si on parle de controle de la masse volumetrique de la population on en passe forcement par la.. Sans compter la forme d'eugenisme liee a la selection de qui peut avoir un gosse...

    Il ne faut pas se voiler la face, quand on tombe dands ce volet la de la decroissance, le point goldwin n'est pas loin, et pour de bonne raison..
     
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  10. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    alors là, entièrement d'accord.
     
  11. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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    Ouai enfin avec un peu de chance on est plus trop loin de creer des machines capables de faire mieux que nous et de tourner la page (avec ou sans nous).. Parceque vu le bilan de l'humanite sur le volet auto regulation et developement raisonne, je ne pense pas que l'on soit admis au rattrapage..
     
  12. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    "astrologie"?
    Euh, je ne suis pas sur qu'une meilleure connaissance de son horoscope puisse aider au développement de l'humanité
    ;-)
     
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  13. Tomoya

    Tomoya Dieu

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    Très honnêtement, je n'ai vraiment pas une opinion claire et fixée sur ce que j'ai raconté juste avant ^^". Juste des choses auxquelles je pense et je n'ai aucune idée de ce qui est "bien" ou "acceptable" et si oui, jusque quelle limite.

    Je ne pense pas nécessairement à une euthanasie systématique, forcée, massive, et surtout, comme le dit Guyong :

    bien entendu, quoiqu'il en soit, pas d'imposition.

    D'un autre côté, pour continuer dans le trash : est-il pire d'imposer à tout humain une vie jusqu'à XX ans, et qu'au-delà de cet âge, paf, on vous conduit gentiment à mourir, que de leur imposer de n'avoir qu'un seul enfant ? (de nouveau je n'en sais rien ^^" ... J'ai pas l'impression qu'être privé de la liberté naturelle d'enfanter soit plus "éthiquement juste" que de "forcer" des gens à passer de l'autre côté ...)


    Pour en revenir à ce que je disais, outre l'idée d'une euthanasie plus généralisée, je pensais surtout par exemple au fait de soigner une maladie qui aujourd'hui, n'est plus mortelle grâce à la médecine. Est-ce qu'on devrait soigner une pneumonie d'un vieux avec autant de soin que celle d'un nouveau né ou d'un adulte de 20-50 ans ? Ou est-ce qu'on devrait accepter de laisser partir quelqu'un à partir d'un moment, si cette personne mourrait de toute façon s'il n'y avait pas la médecine ?

    A nouveau, je ne veux pas généraliser, et je ne dis surtout pas que ce serait MIEUX si tous ces vieux disparaissaient hein ... Mais oui j'me suis déjà posé la question, de savoir si maintenir en vie pendant 20 ans quelqu'un qui n'est pas totalement autonome est "bien" ou si un moment, il faudrait accepter l'idée de ne pas continuellement la sauver "artificiellement".


    Oui en effet tu as raison, désolée de faire dévier le sujet ^^". Je voulais surtout répondre à l'idée de maintenir une population à un taux bien plus faible qu'il ne l'est actuellement : bref, pour avoir moins de personnes sur terre, outre le fait de faire moins de bébés, on peut aussi penser à ne pas "garder" des personnes qui ne souhaitent plus vivre ou qui n'en sont plus vraiment capables (c'est super délicat à formuler haha ^^").


    Du genre, pour pousser à l'extrême, optimiser un maximum la santé, le bonheur, le bien-être, l'apprentissage etc. d'humains pour une période donnée : c'est-à-dire garantir une vie en bonne santé, en pleine forme, sans devoir bosser 60h/semaine, avec du temps libre, etc. de 0 à 60/70/80 ans, quand le corps le permet encore naturellement.

    Naïvement encore, je pense que je préférerais vivre 50 ans une vie riche, épanouissante, safe que pour me permettre ce que les pro-décroissances prônent, plutôt que de vivre 95 ans et d'avoir passé la moitié de ma vie dans des hôpitaux et de laisser une empreinte écologique énorme ...
     
  14. Panda Rebel

    Panda Rebel Guest

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  15. Tomoya

    Tomoya Dieu

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    Dernière chose pour préciser : bien sûr, je ne veux pas dire que le progrès en général est mauvais ! Mais doit-il s'appliquer à tout partout ?
    'Fin j'sais pas, j'trouve ça beaucoup plus dramatique de voir mon amie perdre son papa qui n'a jamais fumé d'un cancer du poumon dans la quarantaine (famille super unie), que de savoir qu'un grand-père de 90 ans qui a fumé toute sa vie meurt d'un cancer du poumon ...
    Dans ce cas, par exemple, bien sûr qu'il faut continuer le progrès dans la lutte contre le cancer ! Mais si un jour un remède est trouvé, est-ce parce que ce remède existe qu'il faudrait le donner autant à un homme de 40 ans qui une fois guéri, aura une probabilité plus grande d'être en pleine forme et de pouvoir continuer à profiter de sa vie, qu'à un homme de 90 ans qui une fois guéri, continuera d'être cloué dans un lit à attendre ... ?

    Voilà j'arrête de vous embêter avec mes divagations XD.
     
  16. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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    On impose la mort sur une conscience existante ET on limite la capacite de choix d'un individu conscient (le patient).

    Une impose la "mort" sur une conscience non existante ET on limite la capacite de choix d'un individu conscient (le parent).

    Donc pour moi, prenant 2 exemples abjectes qui peuvent neanmoins servir une "bonne" cause (la Chine serait mal barre sans ca..) le 1 est pire que le 2.. de loin..


    C'est qui on..? A nouveau seul la personne concernee doit avoir un mot a dire. Perso (et j'ai bien dit Perso) si je devais finir aveugle et en chaise roulante, je prefererais en finir (pour moi et pour les miens), mais une autre personne aurait peut etre envie de devenir le premier pompier paraplegique aveugle (et y arriver), chacun sa voie!
    Que "on" (la famille, le gouvernement, le corps medical, whatever) soit relie a cette decision est une abherration dictee par des imperatifs emotionelles et economiques qui n'ont pas lieu d'etre. Et encore moins d'etre repsectes.

    A nouveau, la seule reponse est que tu/on n'as pas et n'auras jamais la reponse, seule la personne concernee la detient, au cas par cas.

    Au final, je me dis que tu as une approche peut etre un peu trop social de cette problematique alors qu'il ne devrait s'agir ici que d'une problematique personnelle.
    Mais bon, c'est mon cote est libertarien .. je suppose..
     
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    #36 GuYong, 20 Mai 2015
    Dernière édition: 20 Mai 2015
  17. Tomoya

    Tomoya Dieu

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    Je m'exprime mal, je suis tout à fait d'accord avec toi, dans tout ce que je dis, il y a quelque chose que je n'ai écrit nul part : sous réserve que cela vienne de la personne concernée. Mais le choix existe-t-il toujours ? Par exemple l'euthanasie n'est-elle pas uniquement possible dans certains cas uniquement ? Et quand t'as une maladie mortelle qui est curable, as-tu la possibilité de ne pas te soigner mais de recevoir quand même de l'aide pour mourir sans souffrir (j'en sais rien) ?

    Après, je ne fais que partager ces réflexions non totalement abouties que je me suis déjà faites, pas du tout dans l'optique de refaire le monde ou d'avoir une réponse à chaque cas particulier, car je n'imagine même pas comment cela pourrait être applicables sans qu'il y ait + de mauvaises dérives que dans le système actuel.

    Voilà encore désolée pour la déviation du sujet >_<.
     
  18. xml

    xml Dieu souverain

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    ben concernant la fin de vie, deja aujourd'hui dans les hopitaux français les medecins ne se demenent pas a fond autant pour une personne agée que pour un jeune, appliquant par la meme le raisonnement dont on parle
     
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  19. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

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    Bonjour,

    j'ai peut-être mal expliqué mon idée... Je ne cherche pas à leur expliquer qu'il faudrait aller élever des chèvres sur le Larzac et vivre en mode bisounours bobo.
    Entre le blanc et le noir, il y a les différentes nuances de gris.

    Pousser pour progresser en bossant comme un âne à quoi ça sert si ce n'est pas pour vivre mieux.
    la discussion que j'ai essayé d'avoir n'était pas avec des mingong manœuvres sur un chantier ou des ouvriers de chez Foxconn...
    C'est des moyens plus, nos amis ou mon épouse ( 20 000 à 30 000 rmb /mois par famille).

    Pour donner des exemples:
    - Le couple en question vient du Henan (comme nous) et est allé vivre sur la cote pour progresser après la fac.
    Ils gagnent en effet 2 fois plus, au prix d'un rythme de boulot plus dur, en payant leur habitation 3 fois plus chère (crédit à 30 ans Inside) +cout de la vie 2 fois plus...Ils vivent actuellement moins bien que si ils étaient resté dans leur province (limitation du nombre d'enfant possible, reste à vivre après les charges plus bas, pas la famille pour aider avec le petit)...
    Ils espèrent qu'ils réussiront mieux.... ou plutôt ils se sont condamnés à réussir.
    Ok c'est cool, ils ont une caisse, qu'ils n'auraient peut-être pas acheter aussi tôt car le crédit possible aurait été moins important...

    - Nous vivons en Chine, je gagne un peu mieux ma vie qu'en France mais en bossant beaucoup plus.... mais j'ai des charges supplémentaires (prix de l'école, double sécu) et des contraintes (achat de ma résidence, visa...) . Pourquoi rester?
    C'est vrai, je voyage plus, nous utilisons plus de services (restos, ayi...), achetons plus de merdouille (fringues, jouet...)... mais bon c'est utile?

    La question se pose à un niveau plus bas: c'est quoi la finalité quand on est à Shanghai à 4000 yuans par mois? pourquoi ne pas rester au village à 1500 yuans?

    C'est dans ce sens que je parle de réfléchir à décroitre un peu... Beaucoup ne se pose pas la question, ils poussent fort pour une rentabilité finale négative.

    Rémi
     
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  20. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    faudra voir si quand on aura 80/90 ans (ou plus) les discours seront les memes. J'en doute fort o_O, personne n'a envie de mourir et ce a n'importe quel age (tout le monde veut voir ses petits voir arrieres petits enfants tout en se chiant dessus dans un lit, avec un masque a O2 sur le pif et j'en passe. c'est la raison d'etre de l'humain :calin: )
     
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