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Expatriation: inégalités hommes/femmes

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par phitheb, 24 Septembre 2015.

  1. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    la "nature" a bon dos.... Tu pourrais nous donner la source scientifique de ton affirmation quant aux prédispositions "naturelles" des femmes et des hommes quant à la stabilité et à la nouveauté?
     
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  2. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Les choses de quelle vie? La tienne? Tu te crois superieur parce que tu as une bite entre les jambes?

    C est faux concernant les pompiers!
    C est faux concernant les secretaires!

    Je suis le premier a reconnaitre, a accepter nos differences. Il y en a qui sont evidentes (L anatomie par exemple). Que la plupart des egalites qu on veut nous imposer ne sont pas possible...
    Mais concernant le boulot, la competence... Va falloir bien m expliquer en quoi une femme ne pourrait pas manager un groupe? En quoi une femme ne pourrait pas cuisiner dans un grand restaurant? En quoi une femme ne pourrait pas etre pompier? (Il n y a pas besoin que de gros bras pour porter 150 kg... C est un corps de metier offrant une gamme de metier accessible a toutes et tous...)
     
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  3. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Ca fait parfois du bien de redire des évidences, merci.
     
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  4. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Oh merde encore un sujet où on cherche à me faire passer pour un gros macho.

    Tout d'abord je n'ai jamais parlé de supériorité de l'homme sur la femme et encore moins de la mienne.
    Je ne sais pas ce qu'il y a de "faux" concernant les pompiers et les secrétaires. Ça ne sert à rien de détourner les faits avec la pirouette de gamme de métiers, je suis tout à fait enclin à accepter l'idée qu'il existe des femmes pompier-secrétaires.
    Celles qui se baladent dans les camions pour aller éteindre le feu, non je crois qu'elles sont vachement moins nombreuses et que leur physique masculin trahit un trouble psychologique. Un peu comme Sarah la première femme à faire du feu à kohlanta, qui ressemblait à un homme. Bon, j'ai rien contre, je me contente d'observer.

    Les hommes sont nuls à chier pour le multitâche et les femmes y excellent. En contrepartie les hommes sont bien meilleurs pour se focaliser sur une seule tâche et ont un besoin de domination naturel que n'ont pas les femmes, ce qui a pour conséquence de les voir grimper plus vite dans la hiérarchie que les femmes. Ça explique aussi pourquoi les femmes sont à l'aise dans le job de secrétaire alors qu'un homme serait totalement perdu, mauvais et dépressif.
    C'est pas une question de supériorité, juste de différence...

    Oui vous allez certainement trouver des exceptions, Therugbygirl va dire qu'elle est le contre-exemple parfait et tout.

    Les Hommes sont des animaux.
    Des études ont montré que les jeunes singes mâle avaient tendance à jouer aux trucs mécaniques et les jeunes femelles jouent à la maman.
    Oh tiens...

    J'ai absolument rien contre l'égalité sociale homme/femme, mais forcer cette égalité par principe ça me paraît absurde (du style 50/50 pour les pompiers de terrain, ce serait juste grotesque...).
    Le communisme de genre non merci, un peu de bon sens avant l'idéologie.
    L'article est très intéressant, mais en rien choquant.
     
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  5. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Juste pour revenir la dessus...
    Dans les exemples qui precedent cette phrase, ce sont les choses de la vie des hommes (h miniscule) mais en aucun cas les choses de la vie.
    Demain, une femme presente toutes les qualites pour un poste. Sous pretexte que ce metier est ferme aux femmes, on va s en priver? Alors qu elle porte un interet et une volonte pour le faire? On est pas capable de se respecter dans nos intimites, nos facons de vivre les choses, nos sensibilites... pour refuser un poste a une femme?
    Ca me rappelle les debats que j ai pu avoir dans le passe concernant les noirs pour un boulot, les arabes pour un logement... Les meme arguments en face. Tu remplaces femme par noir, je retrouve la meme petitesse, le meme mepris pour l autre qui sous pretexte qu il est different est forcement un con ou u moins que rien qui n a acces a rien...
    Alors attention, ce n est pas une raison pour tomber dans l extreme inverse... Obliger les femmes a aller la ou elles n ont pas envie d aller sous pretexte de parite ou autres conneries. Une femme est aussi libre qu un homme de faire ce qu elle veut en fonction de ses besoins, ses comptences, son savoir faire... Et si elle echoue, ce n est parce que c est une femme... Non. Et ce n est pas parce qu on (on est un con) a decide qu une tache est feminine que ca doit etre le cas. Un homme peut tres bien faire l affaire.
    .
     
  6. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    C est faux car ce n est pas 99% mais moins de 90%. Pour toi, y a peut etre pas de difference, quand je lis ton post, je veux bien le croire, mais y en a une car jusqu a il y a 20 ans, un peu plus, tout etait fait dans nos societes pour que les femmes n aillent pas chez les pompiers. Et ce metier s est ouvert, on est passe de 2 % de femmes y a 20 ans ou plus, a plus de 10% aujourd hui et demain y en aura ppeut etre plus ou moins, peu importe, comme ecrit plus haut, le principal ce n est pas les chiffres mais que ce soit ouvert a tous et toutes, sans differences. Les differences sont a faire dans le respect des differences dites naturelles. C est possible de s adapter, de s integrer, de se respecter? ou c est trop demander? Mais je dirai que ce n est pas non plus unqiquement qu une question de sexe.

    Pour le reste de ton propos, les hommes ne sont plus des animaux. Ca t arrange de le croire, de le dire... Mais non, nous ne sommes plus des animaux meme si parfois on a tendance a se comporter comme des animaux. Mais on a tout en nous pour savoir faire une difference.

    Par contre je te rejoins sur un truc: "...Mais forcer cette égalité par principe ça me paraît absurde (du style 50/50 pour les pompiers de terrain, ce serait juste grotesque...)."
    Grotesque et dangereux pour la vie des femmes et des hommes.
     
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  7. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Avant de m emballer... Tu entends quoi par cette phrase?

    Si je te suis a l inverse, un homme au physique feminin a lui aussi un trouble psychologique donc...
    Et puis si je te suis toujours, tout ce qui pourrait etre different est sujet a un trouble psychologique...

    C est peut etre a force de recevoir/lire ce genre de propos que des personnes ont des troubles psychologiques.
    Eh be...

    Sur un autre sujet, un homme qui aime un homme, il a quoi lui? Une femme qui aime une femme, elle a quoi elle?

    J hesite entre un informatif et une baffe? :)
     
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  8. mcline

    mcline Archange

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    [

    Les hommes sont nuls à chier pour le multitâche et les femmes y excellent. En contrepartie les hommes sont bien meilleurs pour se focaliser sur une seule tâche et ont un besoin de domination naturel que n'ont pas les femmes, ce qui a pour conséquence de les voir grimper plus vite dans la hiérarchie que les femmes. Ça explique aussi pourquoi les femmes sont à l'aise dans le job de secrétaire alors qu'un homme serait totalement perdu, mauvais et dépressif.
    C'est pas une question de supériorité, juste de différence...

    Oui vous allez certainement trouver des exceptions, Therugbygirl va dire qu'elle est le contre-exemple parfait et tout.

    ]

    J'adore ce genre d'explications des années 50 qui maintient la femme au rang de secrétaire et l'homme à des postes supérieurs. Le besoin de domination naturel chez l'homme non connu chez la femme, j'ai appris des choses ce soir. Merci à toi:bravo:
     
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    #28 mcline, 24 Septembre 2015
    Dernière édition: 25 Septembre 2015
  9. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    WDW a déjà quasiment tout dit, mais je me permets d'abonder dans son sens: il ne s'agit absolument pas de "forcer" un 50/50 partout et d'éliminer toute différence entre les sexes, loin de là. Le propos de l'article est juste de souligner le fait que, 9 fois sur 10, c'est la femme qui sacrifie sa carrière et/ou son égo au profit de celle de son mari. Il peut y avoir moult raisons à ces chiffres assez impressionnants, et on peut discuter longuement de la part de cette "injustice" qui est due à l'asymétrie expat-qui-bosse/convoint-qui-suit, et la part qui est due à "l'asymétrie" homme/femme. Mais je pense qu'il est, au minimum, essentiel de bien être conscient de cet état de fait, qui est que, dans 91% des cas on est dans la situation de "papa a une carrière et maman met la sienne entre parenthèse pour lui". Et que l'expatriation ne va faire qu'amplifier l'asymétrie entre l'homme et la femme: la carrière de l'un ayant un gros boost pendant que celle de l'autre recule...
     
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  10. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    je n'aurais su mieux le dire...
     
  11. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    Oh p'tain, la phrase a dire à une chinoise pour un premier rendez-vous :grin::grin:. 2 mots qui s'opposent pour elles: luxe et travail, incompatible!!
     
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  12. parapluie

    parapluie Dieu suprême

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    est ce que ça tiendrait pas aussi au différence de revenu dans le couple en France

    dans une expatriation on a toujours tendance à suivre le gros salaire
    alors après pour les femmes qui ont un poste à responsabilité est ce qu'elles sont le gros salaire du foyer ou les deux ont un salaire équivalent ou encore le petit salaire
    moi j'aurais tendance à penser qu'en grande partie les deux ont un salaire équivalent

    dans ce cas l'homme a plus à perdre à suivre sa femme en expatriation, que si il était le petit salaire, donc plus de résistance de sa part
    si les deux ont un bon salaire aussi l'expatriation ne couvrirait pas forcément la perte de salaire de l'homme ou n'apporterait pas beaucoup plus

    je suis probablement pas un bon exemple car on est un couple franco-chinois
    mais chez moi j'ai toujours été le gros salaire, et donc mon chéri a toujours valorisé la sécurité de mon emploi (c'est bien ça d'ailleurs qui lui a permis de tenter sa chance d'ouvrir sa boite)
    et vu que c'est une dynamique installée depuis le début, il serait ok de me suivre ailleurs si mon salaire serait supérieur à celui que j'ai maintenant
     
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    #32 parapluie, 25 Septembre 2015
    Dernière édition: 25 Septembre 2015
  13. Elise D

    Elise D Membre Platinum

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    J'invite ceux qui ont un V-P-N à jeter un coup d'oeil à ce blog :
    http://allodoxia.blog.lemonde.fr/
    L'auteur du blog s'est penchée sur les études venant appuyer ce genre d'affirmations, et leurs conclusions sont pour le moins hâtives. Il y a peut-être des différences de comportement et d'aptitudes cognitives naturelles (càd venant des différences chromosomiques) entre hommes et femmes. Mais elles sont tellement noyées sous l'influence de l'environnement éducatif, social...dans lequel les êtres humains grandissent et vivent que, pour le moment, personne ne les a trouvées.

    Pour les raisons qui poussent plus souvent les femmes que les hommes à suivre leur conjoint, j'imagine qu'il y a entre autres le risque financier.
    Par exemple, le graphique ci-joint, issu d'une étude sur les diplômés de grandes écoles française, un profil qu'on peut rencontrer relativement souvent chez les salariés envoyés en expatriation par leur entreprise, montre qu'il y des écarts non négligeables entre hommes et femmes.
    Ecarts H-F enquête GEF 2007.png
    J'imagine aussi qu'il est plus facile pour une femme dans le contexte sociétal actuel d'assumer de mettre sa carrière en pause pour profiter de cette opportunité d'expatriation.
     
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  14. elmanouch

    elmanouch Demi-dieu

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    Extrement dur de partir a deux avec deux contrat d'expat... le truc est pas nouveau.
    Apres comme deja dit plus haut, les hommes ont tendance a avoir des postes a plus forte responsabilites et gros salaires et donc plus propices a une expat.
    Le pourquoi cela reste un autre debat.
     
  15. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Je suis en partie d'accord avec vous deux: il y au départ, bien sur, une inégalité de salaires entre les hommes et les femmes, qui fait que les propositions d'expatriations sont plus souvent faites aux hommes qu'aux femmes, mais je pense que ce n'est pas tout. Je reste persuadé (l'étude de l'article le montre d'ailleurs en partie) que, même à situation égale, l'homme sera beaucoup moins enclin à sacrifier sa carrière et son ego pour son conjoint que ne le sera une femme. A mon petit niveau, j'ai pu le constater sur quelques exemples autour de moi.
    Je pense qu'une partie du problème vient du fait que, pour beaucoup d'hommes, il y a, même inconsciemment, l'idée qu'il est plus "dans l'ordre des choses" que la femme suive l'homme que l'inverse. J'irais même plus loin en disant que, pour nos sociétés dans leur ensemble, l'image qu'on nous présente est, hélas, qu'il est plus dans l'ordre des choses que cela soit ainsi. Je me rappelle encore, au Lycée Français de Shanghai, les emails qui employaient par défaut le féminin pluriel pour s'adresser aux parents qui voulaient venir aider à la cantine ou accompagner pour les sorties.
    Je me rappelle aussi de cet anecdote assez révélatrice qui m'est arrivée il y a 2 ans (et que j'ai, je crois déjà racontée ailleurs sur le forum, désolé):
    une copine de classe de mon fils l'avait suivi chez nous après l'école pour jouer, et au bout de 10mn elle me demande:
    "Mais elle est où la maman de Simon?" (mon fils)
    "Ah, elle est au travail, c'est moi qui suis à la maison"
    et elle, gros haussement d'épaule (du genre "ce que tu peux être bête"): "Benh non, les mamans ça travaille pas!"

    Cette petite fille vivait dans une situation d'expatriation depuis sa naissance, et n'avait, en gros, quasiment connu que des familles papa-travaille-et-a-du-succès-et-maman-le-suit.
    Et cela avait, bien sur, complètement marqué sa vision de la famille et des rôles hommes/femmes. Et il est, hélas, probable que si un jour futur elle se retrouve elle-même dans une situation où elle doit décider si c'est elle ou son conjoint qui doit "suivre l'autre", la décision qu'elle prendra sera influencée par l'environnement dans lequel elle a grandi.
    Et là, qu'on ne vienne pas me parler de génétique ou de "nature", c'est uniquement la société qui est responsable
     
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    #35 phitheb, 25 Septembre 2015
    Dernière édition: 25 Septembre 2015
  16. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Je pense que tu m'as mal compris: je ne vois aucun mal à suivre son conjoint, puisque ... c'est ce que j'ai fait moi-même. Là où je vois un problème, c'est le fait que cette petite fille puisse avoir l'idée que le conjoint qui suit doit forcément être la femme
     
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  17. Therugbygirl

    Therugbygirl Déesse

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    J'adore quand on me met des mots dans ma bouche, surtout venant de toi...

    Si tu relisais un peu mes postes...

    C'est tout a fait le contraire - Il y a 26 ans - clairement, j'etais une pionniere et je pourrai ecrire un bouquin avec toutes les anecdoctes qui me sont arrivees sur ce sujet (tiens, d'ailleurs, je l'ai ecrit..)

    Mais depuis quelques annees, je note, au contraire que les "contre-exemples" se font de plus en nombreux - et donc deviennent plus "normaux"

    Il y a 26 ans, il fallait un charactere fort pour partir travailler en expat en tant que femme - Dans ma boite, nous, les pionnieres justement, nous sommes battues pour qu'une femme "normale" puisse aussi faire ce job si elle en avait envie - de la meme maniere que les hommes qui le font sont des hommes "normaux" - et, au moins dans ma boite, nous y sommes arrivees. C'est tout a fait le contraire du "si moi j'y suis arrivee, une femme quinenveut peut y arriver"
    Et la raison principale, est parce que le management s'est rendu-compte que les hommes et femmes, par leurs differences, sont complementaires et font progresser le schmilblick bien mieux que mono-gendre. Il y a d'ailleurs eu pas mal d'etudes dans ce sens.. Donc on ne demande pas aux femmes de se comporter comme un homme (ou le contraire) mais de chacun amener ses forces pour faire une equipe plus complete

    Pour revenir aux exemples cites ci-dessus, du moment qu'un femme "normale" (et j'entends par normale = n'importe quelle femme) peut choisir n'importe quel boulot si elle a les competences pour le faire - ce sera une grande avancee - et cela s'applique aux hommes de la meme maniere.

    C'est ainsi que je comprends les reponses de Phitheb et WDW - et non pas comme il faut absolument une parite partout.. etc.
     
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  18. youmeiyou

    youmeiyou Ange

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    Merci pour ce post qui a bien égayé ma journée.
     
  19. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

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    Bonsoir,

    Ton parcours est très impressionnant, et je pense que tes remarques sont censées, mais si on résume l'article de départ c'est "il n'y a que 10% des femmes qui partent en expatriation, il doit y avoir un problème" (et ça ne peut pas être qu'elles n'ont pas envies ou disponibles, simplement).

    A vouloir trop harmoniser les statistiques (parité obligatoire, discrimination positive), on arrive à des situations débiles du style "cette année pour améliorer notre score en statistique, nous devons embaucher 5 femmes, 3 noires, 4 roux et 2 unijambistes. Les femmes noires, rousses et unijambistes sont notre priorité et seront systématiquement embauchées, quelque soient leurs qualités... "

    Pour info, on m'a collé une fille "quota" sur un chantier. Elle n'aimait pas le boulot, mais les chefs avaient besoin de communiquer (service 100% masculin sur les travaux extérieurs..). C'était bon ni pour elle, ni pour les collègues. Elle a tenu 6 mois.

    Rémi
     
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  20. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    L'article ne dit pas que ça. Comme dit dans un post précédent, il insiste aussi sur le fait que, même à situation égale, le destin des couples expat-homme/conjoint-femme est différent de celui des couples expat-femme/conjoint-homme.
    Par ailleurs, comme déjà discuté avec WDW, je doute que le rapport 91/9 traduise simplement le rapport qui existe chez les CSP+ entre les hommes et les femmes (ce rapport serait plutôt de 80/20). Je crois qu'il y a bien un facteur dû une différence d'attitude entre les hommes et les femmes, où la femme aura plus tendance à faire le "sacrifice" de suivre l'autre que ne le fera l'homme. Et je suis vraiment convaincu que c'est parce-que la société renvoie aux femmes une image d'elles-mêmes dans laquelle il est "normal" pour elles de "suivre" l'homme. Ou en tous cas, elle envoie beaucoup plus cette image aux femmes qu'elle ne le fait aux hommes.
     
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