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Exclusion de la Grèce de la zone euro ?

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Yiyuan, 29 Juin 2015.

  1. Alplob

    Alplob Dieu

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    Lol, c'est clair, enfoires d'amerloques (ironie)

    La crise des subprimes n'a fait que reveler une situation pas nette du tout (que la force de l'euro avait cache), mais ne l'a certainement pas cree

    Et les mensonges des gouvernements datent d'avant 2008.

    http://www.franceinfo.fr/emission/h...ensonges-d-athenes-2000-2009-24-02-2015-04-55
    [​IMG]
     
  2. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Ce que tu dis est un déni de la réalité.

    En 2007 (donc avant la crise de 2008), la dette publique grecque représentait déjà 103% du PIB... que les subprime aient agravé la situation c'est certain mais nier que la Grèce a un problème de dette de longue date sert à quoi ?
     
  3. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    et c'est completement fou!!!
    quelle banque te donne du pognon parce que tu leur prends un credit?? on comprend vite que ce systeme va se peter la gueule.
     
  4. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Une banque qui légalement a une obligation légale d'avoir un certain % de dette d'état jugé moins risqué que l'investissement dans x produits financiers complexe.
    Comme en plus les états avec une bonne note se font rares, ceux qui ont la meilleure note et ceux dont la faillite est jugée impossible sont les bénéficiaires de ce système et se retrouvent avec les taux les plus bas.

    Problème : au lieu de profiter de cette période de taux bas pour faire les réformes difficiles on continue en France à faire du sur place...
     
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  5. BBAYS_

    BBAYS_ Membre Silver

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    je suis 100% d'accord pour dire que la grece a un GROS problème avec le fisc. Mais je "lutte" contre ce qu'on a tendance a lire un peu partout et qui nous ait rabaché par les médias dominants, à savoir : ces grecs sont des truands paresseux, qui se sont mis tout seul dans la merde. Oui, c'est en partie vrai et c'est pour ça qu'ils seront les premiers à tomber, car ce sont les plus faibles. Mais les vraies responsabilités sont ailleurs et le problème n'est pas greco-grecque.
     
  6. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Dans ce cas on est d'accord :)
     
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  7. Alplob

    Alplob Dieu

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    Et les technocrates ont bon dos aussi. Ou serait la Grèce actuellement si ils n'avaient pas agis. Ah mais oui il ne sont pas elus, this is THE big problem.. Ok mais en meme temps, les gouvernements Grecs precedents étaient élus eux et on ne peut pas vraiment dire que c'etait un gage de vertu.. Et enfin, quand je monte dans un avion, on elit pas celui qui va piloter..
     
  8. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    une explication simple de la crise des subprimes (BD de Largo Winch).


    subprimes1.jpg
     
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  9. BBAYS_

    BBAYS_ Membre Silver

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    s'ils n'avaient pas agi, la grece ne serait pas dans l'Europe. Tout comme les pays sous développés que sont Malte, Lettonie, Lituanie, chypre (??).....je force le trait hein :)

    et oui les technocrates ont beau dos car ils représentent l'anti-thèse du pourquoi l'Europe a été créée il y a 70 ans : une europe des peuples et des démocraties. Une idée magnifique jusque dans les années 90.
    On a aujourd'hui une Europe qui pond des directives, administrative et technocratique qui avance sans se soucier un seul instant de la volonté des peuples.
    Une europe qui réglemente sur la circonférence des boulons de 12 tout en étant incapable d'uniformiser un temps soit peu les taux de TVA !
     
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  10. xml

    xml Dieu souverain

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    et on peut constater en lisant les commentaires sur les infos et forums en france, que la pluspart des français soutiennent le peuple grec, voire l'admire ou l'envie
     
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  11. helios99

    helios99 Dieu Supérieur

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    On dit souvent que les "Grecs" doivent prendre des mesures pour limiter la casse et rembourser leurs creanciers.
    Je suis d'accord sur le fait que ce pays, comme tout autre pays empruntant de l'argent, doit honorer ses dettes. Mais plus que le peuple grec, c'est au gouvernement grec de prendre des mesures sur l'ensemble de son economie, et pas seulement sur des points tels que la retraite. C'est l'obligation de toute la Grece de s'aquitter de ses dettes, et par toute la Grece, j'entends bien parler de toutes les institutions financieres nationales et internationales qui ont contribue a ce desastre.
    Je ne soutiens pas le choix des Grecs de dire refuser les propositions de l'Eurogroupe, mais je soutiens le fait que tous, personnes physiques ou morales, doivent oeuvrer au redressement du pays.
     
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  12. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Nous les francais nous sommes des grands contemplatifs toujours en admiration devant les revolutionnaires et autres empecheurs de tourner en ronds (chez les autres ) et du moment qu'il ne faut pas mettre soi meme la main dans le porte monnaie , mais des que l'on touche a nos acquis ou avantages c'est la fin des haricots , essaye d'installer voir meme d'insinuer des mesures d'austerites similaires aux grecs en France et on en reparle ! L’admiration et l'envie vont subitement se dissiper comme par enchantement ! ;)
     
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    #132 lafoy-china, 6 Juillet 2015
    Dernière édition: 6 Juillet 2015
  13. HeShu

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    J'aimerais mettre un point final sur ce que l'on appelle les "technocrates" (car ça commence à me les briser d'entendre ce nom absolument vide de sens surtout connaissant le droit et ce qu'ils sont en réalité...). Donc si vous souhaitez vous aussi vivre une épopée de découverte du véritable fonctionnement de l'UE n'hésitez pas à lire ce post, sinon sautez à la conclusion.

    Hypothèse : La presse et les peuples en général parle des instances de décisions de l'Europe comme saturés de technocrates n'ayant aucune légitimité, de ce fait, des enfoirés notoires qui n'en n'ont rien à faire des peuples européen et qui plus est ne sont même pas légitimité par un mandat populaire (via élection directe). De plus les technocrates retiendraient nos beaux pays entre leur mains, tuant notre belle nation souveraine.


    Pour simplifier, l'Union européenne dispose de sept institutions majeures ayant chacune leur fonction (TUE art.13).

    • Le Parlement européen.
    • Le conseil européen.
    • La commission européenne.
    • Le conseil.
    • La CJUE.
    • La BCE.
    • La cour des comptes.
    Pour la crise grecque nous retirons la CJUE et la cour des comptes qui ne rentre pas dans notre zone décisionnelle concernant les grecques. Cherchons où sont nos "technocrates" sans mandat légitime

    Maintenant tachons de regarder qu'est ce qu'il y a dans quoi et qui sont les "technocrates".

    • Le parlement: sept cent cinquante représentant élus parles citoyens européens à la proportionnelle. Donc mandat légitimé et si les citoyens choisissent des technocrates, c'est leur choix. (TUE art.14)
    • Le conseil européen : Le conseil est composé des chefs d'états ou de gouvernement des etats. Donc mandat directe. (TUE art.15)
    • Le conseil : Le conseil est composé de représentant de chaque état membre au niveau ministériel. Encore une fois mandat direct (TUE art.16)
    • La commission européenne : La commission est composée de personnalités offrant toutes garanties d'indépendance par le président de la commission qui propose un collège de commissaires au parlement européen, parlement qui peut refuser le collègue (élection indirecte). Quant à son président, il est proposé par la commission et ce choix est validé ou invalidé par le parlement européen (élection indirecte)
    • La BCE : Le président, le vice président et les membres de la direction sont nommés par le Conseil européen sur la recommandation du conseil et après consultation du parlement. (Nommé par nos représentants, par exemple Hollande).
    La vérité : Les instances décisionnelles de l'union européenne sont on ne peut plus "démocratique", car leur mandat provient soit d'une élection directe soit d'une élection indirecte (nous avons bien notre sénat qui est indirectement élu). Donc chaque organe est légitime pour faire son travail. Dire qu'ils n'ont pas de mandat est absolument faux et absurde. Concernant la question des technocrates : Si l'on considère que l'Europe est gouvernée par des technocrates, il faut alors considéré que TOUS les pays européens sont gouvernés par des technocrates qui éliraient d'autres technocrates en représentation. Pour ma part je doute très fortement que les pays européens soient gouvernés par des technocrates, encore moins des libéraux quand ont voit le bazar que c'est.

    Le rôle de la BCE : Pour certains la BCE est cet organe qui est contrôlé par les banquiers et qui fait que la grèce est encore plus dans la purée qu'elle ne devrait l'être. Le travail de la BCE est de garder au maximum la stabilité de la monnaie européenne (pour l'économie c'est l'Union économique et monétaire qui s'en charge) et qui malgré sont indépendance suit le mandat octroyé par les différentes instances européennes. Sa mission est donc de réaliser son mandat, qu'importe les coûts ("all it takes" comme disait super-mario).

    Donc oui la Grèce est dans la purée, oui ils ont fait les cons avec leur argents, oui tous le monde est maintenant bien embêtée avec cette histoire de gros sous, NON ce problème ne provient pas de technocrates mais de personnes ayant reçu un mandat provenant du peuple ou de ses représentants. Pour moi si les citoyens apprenaient à voter aux européennes au lieu de faire de la merde (absentions et vote poubelle... Le Pen au parlement mon dieu...) les institutions s'en sortiraient beaucoup mieux et ont aurait une Europe beaucoup plus fonctionnelle. Pour moi la responsabilité de ça est partagée à tous les citoyens européens ayant votés comme des cochons depuis des dizaines d'années. (43,9% de vote pour la France en 2014 aux élections européennes, il y a de quoi être fier... https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_du_Parlement_européen ; À l'inverse vive les belges qui votent à 90%). Donc si les citoyens continuent à voter pour des Anti-européen (Type dictateur à la Hongroise) préparez vous à quelque chose de bien plus funeste qu'un Grexit...
     
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  14. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    "une nouvelle race de feignant", Coluche

    tu travailles pour et/ou avec eux ?? Je vais essayer de retrouver un reportage sur les subprimes parce qu'a la fin il donne les noms des responsables (surement pas tous, mais bon) et comme par hasard, on les retrouve dans les diverses institutions europeenes :confused:.

    le titre est: "la finance noire", diffuse par Arte en 2009 ou 2010. Il est en 2 parties, il me semble et dure presque 3 heures en tout.
     
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  15. HeShu

    HeShu Ange

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    C'est justement parce qu'ils sont sous mandat qu'ils ne peuvent pas forcer une unification des taux de TVA. Ces taux sont "protégés" par de nombreux états européens qui ne voient pas d'un bon œil l'unification de ces taux qui forcerait leur économie à suivre un taux qui ne serait plus favorable à leur économie. De plus c'est toujours mauvais pour leur base électorale d'être le gouvernement sous lequel une taxe de cette ampleur est modifiée. Si la taxe monte, l'état touche plus d’impôts mais perds de nombreux électeurs, si l’impôt baisse, l'état perd des rentrées fiscales. Dans les deux cas, presque aucun état ne veux tenter l'aventure. Alors que les boulons... tout le monde s'en tape. Il faut toujours garder à l'esprit qu'il est quasiment IMPOSSIBLE d'imposer une mesure à un état lorsque cette mesure est d'ordre fiscale.
     
  16. HeShu

    HeShu Ange

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    Ni l'un ni l'autre, mais en tant que juriste je trouve qu'il est important de rester dans ce qui est vrai et de ne pas rejeter la faute sur un concept dévoyé de la réalité, sinon c'est bambi sur la banquise. De plus je préfère amplement une véritable technocratie (gouvernement par les experts) avec de vrais experts qu'un gouvernement bordélique et démagogique comme présent comme de nombreux pays européen. Malheureusement la véritable technocratie n'existera jamais à cause de l'existence du clientélisme et le jour où les gouvernements se mettront réellement à faire leur travail ce n'est pas pour demain... De ce fait je ne peux que regarder l'Europe en train d'être mise à sac par le nationalisme et la peur d'une véritable union des peuples. Sigh.
     
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  17. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    Rapidement (je dois partir du bureau) :
    - Le parlement : c'est bien jolis, sauf qu'il ne peut pas proposer de lois, donc la seule partie de l'institution qui est effectivement élue par les citoyens, n'a qu'un pouvoir effectif de consultation et de censure (au deux tiers me semble).
    - Le conseil européen : est une pure aberration dans le sens même de la séparation des pouvoirs, les ministres qui ont un pouvoir exécutifs et ne sont pas élus changent de chemises et se retrouvent législateurs... Truc assez incroyable sachant qu'ils peuvent s'assoir sur le parlement dans certains occasions et même s'absoudre de la commission dans certains cas (commerce ext et tout).

    Je reprendrais plus tard.
     
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  18. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Mathieu,
    Puisque nous remontons au 19eme pour parler de la dette, que les allemands commencent par donner ce qu ils doivent aux Grecs a ce moment la. (Sujet evoque par Orang et moi meme un peu plus haut dans le sujet)
    Puisque nous remontons en arriere, avons nous la memoire courte a ce point? La Grece qui dans sa majorite ne voulait pas entrer dans l Europe. Pas preparee, pas le moment... La France a tout fait pour des raisons politiques pour encourager la Grece a rejoindre l "Europe".
     
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  19. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Nous avions rejeté la constitution européenne. Et on nous l'a collée bien profond.
    La démocratie à la sauce UE, elle peut crever la gueule ouverte, c'est tout ce qu'elle mérite.
     
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  20. Alplob

    Alplob Dieu

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    Faut pas deconner non plus ;) Certes, on rappelera que si le 'Non' a effectivement gagne avec 55%, ce camp était constitue de deux 'motions' distinctes:
    1. ceux qui étaient contre l'union européenne en gros pour éviter l'ingérence bruxelloise dans nos affaires intérieures (type certains de l'UMP, FN, ...)
    2. ceux qui pensaient que le traite n'allait pas assez loin et devait comporte une partie sociale (type Melanchon, PS etc...)

    Donc globalement, les français étaient plutôt favorables a ce traite.

    Et enfin en 2007 les trois premiers candidats a l'elections présidentielles (Sarko, Sego, Bayrou) ont fait en gros 75% au premier tour, et les trois étaient en faveur d'un nouveau traite.
     

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