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Et si on ouvrait les frontières ?

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Orang Malang, 26 Juin 2015.

  1. Lyka

    Lyka Membre Platinum

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    Je suis assez partagé sur la question. En particulier sur les simulations effectuées.

    De manière générale il est très difficile de calculer l'évolution d'un système hors d'équilibre et ouvert. Dans un modèle avec des frontières, on utilise un modèle qui décrit un système à l'équilibre mais ouvert: c'est comme si on s'intéressait à ce qui se passait dans une boîte avec des trous, on peut facilement mesurer ce qui passe par les trous, par contre si on retire le boîte, ça devient vite le bazar. Je suppose qu'ils ont pris ça en compte, mais je suis un peu sceptique quant à leur modèle. Reste-il valable si on retire toutes les frontières ?

    Si on retire les frontières il y aussi des barrières psychologiques qui sautent : aller dans un pays où l'on a le droit d'aller ou aller dans un pays où on est légalement pas le bienvenue, il y a une petite différence. Je crains qu'il y ait des effets boule de neige localement. En particulier dans le cas de conflits, on peut aisément imaginer des migrations massives. Il peut aussi y avoir des effets insoupçonnés : il est possible qu'à partir d'une certaine taille, une communauté donnée peut se mettre à accueillir beaucoup plus de leurs compatriotes dans le pays d'accueil car étant bien implantés ; dans ce cas le nombre d'immigré peut facilement croître de façon exponentielle.

    Après il est vrai que les gens sont souvent très attachés à leur culture et leur environnement (et c'est vrai que les expats l'oublient un peu parfois), donc je suppose que leur conclusion reste raisonnable.
     
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  2. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    Je te déconseille de me paraphraser incorrectement, cela a tendance à m'agacer, donc calme tes ardeurs avant d'éveiller les miennes.

    « Le monde serait bien plus riche en l’absence de frontières nationales interférant avec la libre circulation des biens et des personnes »
    - > Aucun rapport avec le propos (le tiens et le miens dans cette conversation).

    « Si le spectre de l’envahissement est écarté, certains scénarios montrent que les sociétés, d’ici à vingt- cinq ans, pourraient renforcer les inégalités entre citoyens et migrants, voire créer une citoyenneté à deux vitesses pour restreindre l’accès à certains droits pour les nouveaux arrivants »
    - > Cela me semble en effet être un aspect logique et une hypothèse qui peut l'être tout autant. Maintenant ce serait un biais dû justement à notre incapacité à mettre en place de tels scénarios et je doute fortement que cela accentue les disparités existant déjà. J'ai d'ailleurs l'impression que la personne citée suggère implicitement un monde sans frontières qui équivaudrait à un monde sans nationalités (et donc à la citation plus bas qui indique une priorité nationale). Au fond, vraiment, si on sait que le taux se stabilise naturellement, le problème de la relation du migrant au local ne bouge pas plus. Au fond donc, c'est une autre question, qui a d'autre problématiques que cette solution ne résoudrait pas.

    « les politiques les plus inégalitaires ne sont pas tenables. Et pas seulement pour des raisons politiques ou éthiques »

    - > Ce qui veux dire deux choses potentielles :
    - soit elles ne sont pas tenables et essayer nous ferait chuter en tant que société,
    - soit elles ne sont pas tenables et donc mécaniquement disparaitront.

    Je n'ai pas de certitudes, vu que je n'ai pas l'expertise. J'aimerais que ce soit la seconde option, mais cela serait par pure "optimisme" idéologique.


    « l’ouverture totale des frontières est possible dès demain, à condition d’accepter l’idée d’une priorité nationale dans l’accès à l’emploi »

    -> Comme aujourd'hui quoi.

    "mon" (Comme je l'ai dis, je n'ai pas l'expertise pour avoir un point de vue déterminé. Juste des opinions, visiblement tout l'inverse de toi) raisonnement va sans doutes impliquer et engendrer des problématiques, c'est le cas de tout changement d'échelle importante en terme de société. Mais ce raisonnement a la mérite d'être un pas un avant et... disons une tentative nouvelle.

    J'ai bien plus de mal avec le raisonnement qui essaie de vendre des recettes qui n'ont jamais marchés comme si elles allaient mieux marcher la fois d'après, ou quelque chose du genre "nan mais trop risqué les mecs, ne bougeons pas". Fondamentalement je doute que ce soit l'idéal parfait, rien ne l'est jamais. Cependant j'aurais tendance à croire que c'est moins... pire.
     
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  3. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Et le problème du chômage des douaniers, hein !
    Qui y pense ?

    Plus sérieusement, ouvrir les frontières aux personnes, je suis pour.
    Limiter les droits des migrants AUSSI !
    Pour protéger les modes de vie locaux, tout simplement.
    Ou alors il faudrait limiter les flux d'argent.
     
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  4. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Ouvrir ses frontieres mais ne pas rendre accessible a des libertes???
    Ouvrir ses frontieres pourquoi dans ces conditions?

    Avant d ouvir les frontieres, il va falloir resoudre et trouver des solutions a quelques petits problemes d ordre financiers, economiques... et avoir un peu plus de consideration humaine.
     
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  5. juniO

    juniO Ange

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    Quel chômage des douaniers ? Quel est leur rôle ? Le libre échange des marchandises est encore moins possible que la libre circulation.
    Pour prendre 2 exemples simples :

    Un produit fabriqué en Chine qui arrivera en France sera encore contrôlé.
    Le canabis sera toujours interdit en France (et accessible aux pays-bas).
    Le boulot des douaniers ne sera dans ce sens pas touché.

    Pour les douaniers qui controle les visas... Ils pourront toujours controler les identités, savoir qui va où, c'est absolument indispensable dans le cas d'une libre circulation (même si ça parait aller à l'opposé).
    Mais imaginons un monde sans frontière, le matin on fait un casse à Nice, et le soir on se retrouve à Dubai sans soucis parce que pas de controle ? On lance un avis de recherche interpol sans savoir où cibler ? Non non non, c'est pas possible. Donc le boulot de douanier s'adaptera, tout simpleement.

    Limiter le droits des migrants ? Pourquoi ? Je pense que c'est à nos sociétés de s'adapter à l'environnement changeant.
     
  6. Neuromancer

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    Ne sors surtout pas cette phrase lors d'un débat sur le conflit israelo-palestinien!
     
  7. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    Je prends le baton pour me battre avant que quelqu'un d'autre ne le fasse : on n'est jamais mieux servis que par soit même.
     
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  8. Neuromancer

    Neuromancer Alpha & Oméga

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    Je suis d'accord sur ton commentaire, il n'y a pas a avoir peur d'un a flux hunain dans un pays.
    Cependant l'ouverture des frontières va faire augmenter ce flux (attention je ne crie pas a la peur comme le font certains extrémistes). Les personnes des pays pauvres et/ou en guerre vont migrer dans des pays "plus accueillants" (c'est ce qui se passe en ce moment mais ca reste une minorité); ouvrir les frontieres seraient comme un signal...
    A contrario, dans des pays développés il y aura pas un afflux de masse, il y a pas la recherche d'une nouvelle terre d'accueil. Bref le mieux ne serait-il pas de sortir les pays du tiers monde de la merde d'où ils sont?
     
  9. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    Non, à l'ouverture des frontières intersidérales pour que les petits hommes (couleur au choix) viennent piquer nos grand-mères et leurs recettes ...

    Capture d’écran 2015-06-26 à 14.07.33.png
     
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  10. Platax

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    Exactement, tu touches du doigt la vanité de ce genre d'articles. En sciences sociales, les modèles prédictifs ne valent rien. Le nombre de variables est beaucoup trop élevé. Ici l'objectif est encore plus ambitieux que de mettre au point une planification du marché, et pourtant même les plus grands cerveaux de l'URSS réunis y ont échoué. En fait, ces chercheurs sont dans le jugement de valeur pur et simple et inventent un modèle qui sert leur idéologie. Il suffit de trier parmi les milliers de variables et de faire l'autruche ici et là quand une donnée dérange.
     
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  11. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    @Neuromancer : Ce n'est pas impossible. Ceci dit, il me semble que concernant l'immigration d'urgence (guerre, famines etc...) la majorité des migrants ne vont pas dans des pays "plus accueillants" qui se situent à l'autre bout du monde, mais dans des pays frontalier. Je ne sais pas si cela changerait si les frontières s'ouvraient... ou du moins, j'aurais tendance à croire que l'influence serait minime si c'est une situation "globale d'ouverture des frontières".
     
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  12. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Sans un minimum d ouverture d esprit, je ne vois comment cela peut etre possible d ouvrir ses frontieres...

    Un exemple: Imaginons le forum en un pays. Accessible a toutes et tous, ouverture des frontieres.
    Resultat des qu un "etranger" a ce pays debarque, avec un mode de vie et une vision differente, bien souvent on a...
    http://www.bonjourchine.com/threads...se-qui-peut-parler-couramment-chinois.129018/

    Avant d ouvrir ses frontieres, va falloir faire des efforts... A moins que l objectif pour etre "pour" une ouverture des frontieres soit ailleurs...
     
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  13. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    Clairement, mettons au piloris toutes les sciences douces, elles ne servent plus à rien. Puis toi, t'es pas dans le jugement de valeur et même sans faire de modèles tu arrives déjà à avoir un avis tranché, plus fort que tous les cerveaux réunions donc. Gloire à toi et mort aux cons (ou l'inverse, je ne sais plus trop bien tant je suis ébloui par ta lumineuse puissance de reflexion).
     
  14. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Ce que je vais vous dire va choquer certains utopistes et humanistes , mais c'est la realite a l'etat brut , les frontieres sont deja grandes ouvertes il suffit d' avoir les moyens et la c'est marrant plus question de religions , de couleurs de peaux , petits, grands, beaux , laids ,jeunes , vieux etc...
    Tout est magnifique you are welcome ! ;)

    Mais bon ce n'est pas une nouveaute ...
    Bon week end a toutes et a tous
     
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  15. Alplob

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    Juste pour info, ce n'etait pas dans un QUOTE="Tyller", c'etait juste une phrase pour denoncer de reaction de type "Oh mais les consequences, ce n'est pas graves"

    Bien justement si. Si cette phrase est dans l'article, ce qu'est justement elle est importante. Si les migrants migrent ce sont principalement pour des raisons économiques (dans l'article
    "Ce n’est pas la richesse d’un pays dans l’absolu qui va conduire au départ, mais le différentiel qui existe entre le niveau de vie de son pays d’origine et celui de son lieu de destination "). Parce que si d'un cote on a des migrants classes "seconde zone" et de l'autre des gens qui s'enrichissent, cela créera forcement des tensions (donc au "bordel" cite dan mon poste).

    Oui, oui tout comme l'accroissement des inegalites denoncees par Piketty sont presentes depuis longtemps, mais qui s'accélèrent "juste" au fur et a mesure.

    Tres bien. Mais n'oublions pas aussi pourquoi les nations, les papiers d'identites, les controles aux frontieres, etc... ont ete crees
     
  16. Platax

    Platax Guest

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    Comme d'habitude tu ne peux t'empêcher d'être inutilement agressif. J'ai un master de science politique donc ce n'est pas moi qui vais dire que les sciences sociales sont inutiles. Le problème c'est que ces chercheurs, en l'occurrence, sont de ceux qui estiment qu'il est possible de faire de la science sociale sans en passer par la neutralité axiologique et le rapport aux valeurs. En gros, cette école prétend pouvoir continuer à faire de la science politique en s'affranchissant des méthodes qui ont fondé sa légitimité.
     
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  17. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Bonjour Lafoy,
    Associer humaniste et utopiste... Je dis non. :)

    Avant d ouvrir les frontieres pour legaliser l esclavagisme en quelques sortes, si on mettait en place une monnaie unique mondiale, a l etat pure, sans vice, sans rien... En gros, eliminer l importance de l argent dans nos societes.
    Plus de probleme de dettes, plus de problemes de classes... une monnaie pour tout le monde, tu en as plus, tu fais marcher la planche a billet (Pas de problemes, vu que tout le monde est sur le meme pied d egalite vis a vis de ca), le travail ne devient plus une necessite financiere ou matierielle mais un plaisir, une passion, tout le monde est considere... ... ... Et Lafoy partagera son petit dej' dans un palace accessible a tous et si il est gentil se verra etre assis a cote d un enfant chinois qui fait pipi sur la moquette. :)
     
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  18. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    Tout simplement car :

    1. Nous avons évolué en une espèce soi-disant supérieure
    2. Totalement incapable de s'auto-gérer sans nuire à autrui
    3. Par paresse et facilité (et selon le point 2), mis entre les mains de personnes soi-disant compétente, le soin de gérer les différentes sociétés dans lesquels nous vivons, ces mêmes personnes abusant de ce pouvoir

    La nature par définition n'est pas juste
    La société (et l'organisation du monde dans lequel nous vivons) l'est tout autant

    La seule différence est que nous bénéficions du soi-disant progrès dont malheureusement pas toute notre espèce ne peut profiter ...
     
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  19. Busko

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    Dsl, j'suis peut etre currieux, mais tu etais de quelle nationalite auparavant ?
     
  20. Orang Malang

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    Avant d'abolir les frontières (création de l'homme), il faudra avant tout abolir la religion (création de l'homme), la connerie (concept humain également) et plein d'autres choses ......

    Sans quoi, cela sera aussi exporter partout dans le monde ....... Ben non en fait, on peut plus parler d'exportation puisqu'il n'y a plus de frontière ... :endesaccord:
     
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