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Et si la Chine trébuchait ...

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Orang Malang, 12 Octobre 2010.

  1. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    http://phdx.blog.lemonde.fr/2010/10/11/et-si-la-chine-trebuchait/

    C’est une chose entendue l’Empire du Milieu va devenir le centre du monde. Tous les chiffres ou presque plaident en sa faveur : 1,4 milliard de Chinois, une dette de 700 $ par tête d’habitant, un chiffre à comparer aux 28.000 € que supporte chaque américain, un marché gigantesque qui est d’ores et déjà devenu le premier pour l’automobile et notamment les Mercédes Classe S, et de beaucoup d’autres choses encore. Passons sur l’opacité des comptes des grandes banques chinoises et sur l’opacité des actionnaires de ces entreprises, la Chine est promise à un avenir aussi grandiose que ces dimensions géographiques.
    Il n’empêche, la Chine peut trébucher pour au moins trois raisons. Dans la confrontation entre l’Inde et la Chine, The Economist donnait l’ancienne colonie britannique devant en dépit de tous les défauts d’un système incapable d’organiser les jeux du Commonwealth. Soit, il y a peut-être un brin de nostalgie et une croyance aveugle dans le libéralisme face au socialisme devenu de marché.

    Il n’empêche trois obstacles incontournables se dressent devant la Chine : le vieillissement de sa population, l’émergence d’un marché intérieur et la démocratisation. Les travaux de Françoise Lemoine, chercheuse au Cepii, soulignaient dans une étude récente (lire La Lettre du Cepii, n° 298) que les obstacles ne manquaient pas pour le développement de la Chine. « Au cours des années qui viennent, l’évolution démographique, avec la baisse de la population en âge de travailler, et notamment des générations les plus jeunes, à partir de 2015, marque une rupture de tendance qui devrait accélérer la hausse des salaires en termes réels », note l’économiste spécialiste des économies émergentes.

    Deuxième obstacle, la dépendance vis-à-vis des exportations. Et de ce point de vue, la note de Françoise Lemoine met en évidence une tendance inquiétante pour la Chine : la valeur unitaire des exportations progresse beaucoup moins vite que la valeur unitaire des ces importations. Les termes de l’échange se dégradent. Et surtout, les exportations intégrant de la haute technologie sont le fait des filiales d’entreprises étrangères, alors que les entreprises chinoises peinent à intégrer de la valeur dans leurs exportations.

    Enfin, la démocratisation. Là, il faut laisser la parole au Premier ministre chinois Wen Jibao, dont les propos tenus sur CNN et rapportés par Philippe Grangereau dans Libération ressemblent à ceux des dissidents et en premier lieu du nouveau Prix Nobel de la Paix, Liu Xiaobo. « Je crois que la liberté de parole est indispensable pour tous les pays, les pays développés comme les pays en développement. La liberté de parole est d’ailleurs dans la Constitution chinoise, […] le désir et le besoin de démocratie du peuple chinois sont irrésistibles », déclare Wen Jiabao en réponse à une question du journaliste Fareed Zakaria. Ce dernier, lui demande de préciser ce qu’il entend par « réformes politiques ». « J’ai profondément réfléchi à la question, ajoute sereinement Wen Jiabao. Mon opinion est qu’un parti politique, une fois qu’il est au pouvoir, doit être différent de l’époque à laquelle il luttait pour le pouvoir. La principale différence est que ce parti doit agir conformément à la Constitution et au droit. »

    Ces propos n’ont pas été diffusés en Chine. Mais, ils montrent qu’un jour ou l’autre la Chine va bouger et que ce jour-là elle risque de trébucher.
    PhDx
     
  2. jabysz

    jabysz Membre Platinum

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    c'est marrant ce fantasme de la chine qui se casse la gueule, depuis que je suis en chine, j'entends ca régulièrement..
    si oh si seulement si nos compatriotes se donnaient autant de peine pour régler les problèmes chez nous d'abord. ..
     
  3. Dejiyao

    Dejiyao Ange

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    Je vois pas pourquoi c'est synonyme de trébucher, ça peut également montrer une avancée. Mais bon, je ne m'étalerai pas sur les journalistes qui écrivent des articles sur la Chine...
     
  4. C-E

    C-E Dieu
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    Quelle déception !

    Avec ce titre racoleur, je ne m'attendais pas à lire des faits déjà connus de tous, écrits à longueur d'éditions dans la presse occidentale comme dans la presse chinoise...
    Peut-être aurai-je plus de chance en jetant un coup d'œil aux travaux de cette madame Lemoine.

    Un papier à mettre à la corbeille, ce que je viens de faire.
     
  5. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    Si la Chine se casse la gueule (comme le souhaitent apparement pas mal de personnes), cela risquerait de faire très très mal aux personnes tout d'abord faisant ce souhait ...

    Que la Chine se voit "ralentit" ne serait surement pas un mal quelque part afin de rééquilibrer les choses, mais un arrêt total serait catastrophique ...

    Je suis bien d'accord avec toi ... C'est tout l'intérêt de ces diffusions d'article afin de bien montrer la variété d'auteurs sur l'Empire du Milieu ...
     
  6. C-E

    C-E Dieu
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    La thèse de la Chine qui trébuche, pourquoi pas. Mais si c'est bien argumenté !

    Bon après, apparemment, cet article est issu d'un blog Monde, et non du journal.

    Les commentaires à cet article ne sont d'ailleurs pas très élogieux...

    Pour info, la lettre du CEPII date de... avril dernier ! Je l'ai imprimée, ça sera ma lecture de métro..
     
  7. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga
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    J'aurai dû en effet mentionner cela avant ....

    Mea Culpa
     
  8. Janu

    Janu Membre Silver

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    J'ai vraiment l'impression que tous ces arguments servent surtout à conforter une grosse partie de la population française (occidentale en général) qui a du mal à accepter que la Chine (puis l'Inde) nous passe devant. Tout problème potentiel est bon pour nous expliquer que oui, la Chine progresse, mais non, ils ne vont pas nous prendre notre place: "regardez madame Michu, ils ont tellement de problèmes, il vont jamais être aussi avancés que nous". Le genre d'attitude de rejet qui fait en général le bonheur des psychiatres, psychanalystes etc.
    L'histoire du vieillissement de la population, en particulier, ne cesse de me surprendre - la plupart des articles sur le sujet nous explique que d'ici 2020, 2030, 2040, la proportion de plus de 60 ans deviendra gigantesque... mais sans jamais nous donner les informations sur la proportion actuelle ou future en France, en Europe, aux US en comparaison.
    Ca oblige à prendre ce genre d'article avec des pincettes: un article disant que la Chine va mal fait toujours plus vendre qu'un article disant qu'elle va mieux, qu'elle s'occupe du support de la Grèce que l'Europe abandonne, qu'elle taille des croupières à la France dans son pré carré africain, ou qu'elle est en train de nous mettre des branlées technologiques dans certains secteurs (télécoms, énergies renouvelables, etc.)
     
  9. EoL

    EoL Demi-dieu

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    Concernant la population, j'attendrais d'avoir les résultats du recensement qui donneront une idée de la population actuelle. Je dis bien une idée car il sera toujours compliqué d'avoir des statistiques précises.

    Concernant la chute de la Chine, je suis divisé. Quand on voit comment cela se passe actuellement et le fait que l'économie du pays soit particulière, je me dis qu'il est assez difficile de prévoir l'avenir avec notre passé occidental. En revanche, un a bien vu "un age d'or" américain qui a finit par s'effriter puis s'écrouler. Les défits à venir pour la Chine sont aussi passionnants que compliqués mais je dois bien avouer que je suis plutôt pour le fait que la Chine va continuer sur sa lancée pendant quelques temps. Mais elle va devoir s'imposer à l'international sur différents secteurs comme l'économie, l'humanitaire etc.
     
  10. Legume28

    Legume28 Membre Platinum

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  11. A MU

    A MU Dieu Supérieur

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    Bonjour,

    C'est cyclique, lorsqu'un pays monte les autres descendent, ou se font dépasser.
    Le problème n'est pas de savoir si la Chine va trébucher ou non, mais quels seront les besoins de ce pays dans un avenir proche.

    Les besoins chinois sont déjà plus grands que le pays lui même, notamment en agriculture.
    Certes, la Chine est le premier producteur Mondial de blé, mais, soja, de fruits et légumes, d'algues alimentaires, de fruits de mer, d'élevage de poissons, 2eme de riz (après la Thaïlande il me semble) et bien placé dans la production de viande, de coton, d'acier, premier producteur mondial de Charbon etc... Tout ce qu'il faut pour avoir une économie au top. Cependant cette production n'est pas suffisante aux seuls besoins du pays.

    Ajouter a cela des agriculteurs qui lâchent l'agriculture de base pour se lancer dans la fleure (c'est très lucratif).

    Comparée a l'Inde, qui peut nourrir toute sa population, la Chine a l'obligation d'importer et est beaucoup plus dépendante des importations que de ses exportations, même si cela semble difficile a croire. C'est le besoin d'importation qui a poussée l'ouverture chinoise.

    Nous n'allons pas nous retrouver avec Grand auto-suffisant qui a passé 50 ans a faire la guerre ailleurs afin de vivre sur les ressources des autres et épargner les siennes (Etats Unis), mais avec un Géant qui va manquer de quoi faire tourner son pays.

    De mon point de vu, une telle situation est le véritable trébuchement de la Chine.
    Une première puissance mondiale obligée d'acheter a l'extérieur de quoi garder son rang.

    Le gouvernement Chinois tente tout pour palier a cette situation: contrôle des naissances, maintient d'une forte mortalité routière et minière (accepter les mines illégales + hausse des indemnités et salaires des mineurs pour attirer les candidats au lieu d'investir dans la sécurité des mines), contrôle du Tibet et des ses sources d'eau (pour l'irrigation), contrôle de l'ouest (hydrocarbures, coton, viande, céréales), être agressif en mer (zone de pèche, hydrocarbure), dumping (destruction de l'industrie agroalimentaire philippine, en proposant des prix très bas sur des produits finis, ce qui assure un ravitaillement régulier en matières premières en les transformant en Chine, algues alimentaires par exemple), achats de terres agricoles en Afrique avec ré-importation systématique, investissements massif dans les énergies renouvelables, lâcher progressivement la Corée du Nord qui a faim, faire baisser le Dollar (la bourse mondiale des céréales est a Chicago), etc...

    Cela peut paraitre moche, mais au moins le PCC fait son JOB: ne pas avoir sur les bras un peuple qui a faim tout en évitant d'être en situation de demandeur. Certains dirigeants devraient s'inspirer des objectifs poursuivis par le PCC au lieu de rester obnubilés par leurs méthodes. Ces méthodes sont en passant, le meilleur moyen de crisper l'attention internationale sur un point peu stratégique pendant que l'on s'affaire sur d'autres beaucoup plus importants.

    Si il y a trébuchement chinois, il sera peut être, et paradoxalement, dut a une trop bonne économie, et a l'ego des chinois qui n'en peuvent plus de vouloir être premier.

    Cordialement,
     
  12. niceal

    niceal Membre Platinum

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    La mortalité routière et minière rien à voir avec le contrôle de la population...

    Le nombre de tués dans les mines doit être négligeable par rapport aux 1.3Md d'habitants, et la police est de plus en plus sévère sur le contrôle de l'alcool au volant et des infractions.
     
  13. lariog

    lariog Membre Silver

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    mieux vaut prevenir que guerir, c'est avec cette apprehension permanente que la pression reste constante dans le desir de construire une societe parfaitement harmonieuse :)

    c'est a se demander si c'est pas le parti qui lance ces rumeurs pour motiver les camarades a payer les retraites de leurs anciens :)
     
  14. A MU

    A MU Dieu Supérieur

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    Bonjour,

    Oui, c'est très négligeable, ce n'est pas cela qui va réduire la population chinoise significativement.
    Je prendrais le nombre 1.3 Milliard de chinois comme officiel, mais non réel. La Chine doit bien compter 1.5 Milliard d'habitants.
    1.3 Milliard pouvant être considéré comme un objectif a atteindre, une population qui n'est pas trop nombreuse et subvenir a ses besoins sans trop de difficultés.

    La plus grosse part du travail devrait être effectuée par le non renouvellement des générations avec la loi sur l'enfant unique.
    C'est un processus qui prend du temps.
    Les couples mixtes (chinois étrangers) semblent a présent devoir suivre aussi cette règle.

    Pour la sécurité routière, je prenais plutôt en compte la multiplication des petites voitures a 3 roues. Ce sont les ventes qui ont le plus augmentées avec les aides du gouvernement chinois lors de la crise. En fait, seules ces voitures beneficiaient d'un remboursement intégral de taxes. Outre le soutien apporté aux constructeurs chinois, l'homologation des ces voitures et la sécurité qui va avec laissent vraiment perplexe. Le permit semble facultatif.

    Je ne dit pas que c'est gratuit et calculé, simplement que pour le moment les accidents vont dans le sens d'une baisse de la population, même très marginale. Ceux qui sont prudents et suivent les règles restent en vie, les autres tant pis pour eux.

    Pour les mines, je me pose vraiment la question. Après un accident qui coute la vie a plusieurs personnes, les salaires augmentent, le directeur est licencié pour la forme et ca repart direct. Tant que les salaires attirent des candidats, nul besoin d'augmenter la sécurité.

    Sur le chantier naval de Dalian, il y a un porte avions en construction. Les ouvriers sont bien protégés comparé a la protection offerte aux ouvriers d'un chantier en bâtiment. C'est le jour et la nuit (casque, lunettes, oreillettes, chaussures etc...), on se soucie clairement de sa vie et de son savoir faire. Je passe devant ce chantier plusieurs fois / semaines, c'est grillagé mais on voit bien ce qui s'y passe.

    C'est a se demander si il n'y a pas des personnes qui peuvent être perdues et d'autres non.

    Bonne Continuation,
     
  15. billcarson

    billcarson Guest

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    sur ces point là là je ne saisis pas ton raisonnement....s'il leur faut bcp de charbon pour l'énergie, il faut investir dans la modernisation des mines, infrastructures pourries= production faible ( cf IRAk et son pétrole)..Après pour ce qui est des mines illégales ca existe partout et pas qu'en chine ( Katanga par ex)..et puis le complot style pas de prévention routière donc bcp de morts pour au final moins de monde à faire manger, c'est assez grotesque
     
    #15 billcarson, 21 Octobre 2010
    Dernière édition par un modérateur: 21 Octobre 2010
  16. A MU

    A MU Dieu Supérieur

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    Bonjour,

    Ce que j'entends par "maintient de la mortalité" c'est que les mesures qui vont dans le sens de plus de sécurité ne sont pas appliquée avec autant de zèle que la loi sur l'enfant unique par exemple. Je n'ai jamais dit que le gouvernement chercher a tuer un maximum de personnes sur les routes ou dans les mines, juste de ne pas particulièrement chercher a limiter la casse.

    Il est impossible de contrôler un pays aussi vaste. Cependant, la sécurité routière, dans les mines ou celle des travailleurs migrants, malgré les mesures misent en place, ne serait pas si basse sans un laxisme volontaire.
    Selon moi, dans un schéma global, et bien que marginale, cette insécurité va dans le sens d'une réduction de la population.

    Je suis le premier a m'étonner a suivre ce raisonnement, mais lorsque l'on voit l'énergie dépensée pour venir en aide aux populations sinistrées lors de catastrophes naturelles (ce sont des évènements bien suivis médiatiquement), j'en reste plutôt convaincu.

    Bonne fin de journée
     
  17. Julianos

    Julianos Membre Platinum

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    c'est assez ignoble cette maniere de raisonner: ne pas faire de prevention pour diminuer la population ... le gouvernement chinois a qu'a empoisonner les gens pendant qu'on y est !
     
  18. minh

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    C'est comme si tu disais que le gouvernement francais reduisait le financement de la recherche pour Azheimer pour qu'il y ait moins de vieux en France...

    Theorie du complot interressante mais pas tres credible.
     
  19. A MU

    A MU Dieu Supérieur

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    Bonjour,

    J'ai du mal a saisir ou est la théorie du complot dans mes propos.

    Il y a beaucoup de morts dans les mines chinoises et la sécurité routière est toute relative. Les personnes qui transportent des marchandises sur leurs tricycles pendant toute la journée ne cesse de se faire contrôler alors que les berlines passent, pendant que sur les routes c'est un bordel monstre, les agents sont courageux mais dépassés. La nuit tombée beaucoup trop conduisent sans feux.

    Beaucoup ont acheté leur permis et ont peu de notions du code de la route chinois. Je comprends que ces mesures peuvent être prises pour booster le marché automobile, cependant si la priorité était la sécurité et la vie des usagers ce système ne serait pas toléré.

    Que ce soit pour vendre plein de voitures, les 3 premiers mois sans plaque d'immatriculation, ou pour que les bourrins aillent se tuer au volant, j'y vois un lien de cause a effet.

    En France, au nom de la sécurité routière beaucoup de radars ont étaient installés dans le but rentrer un max de PV, c'est très similaire.

    Concernant les mines, le prix du charbon est bien plus important que la vie humaine. J'appelle cela envoyer les gens a l'abattoir.
    Les mines chinoises sont les plus meurtrières au monde et ceux malgré les fermetures de certains sites, vraisemblablement devenus contre productifs, et les quelques updates de sécurité:

    Le charbon chinois est un des moins qualitatif au monde, dégage moins de chaleur en brulant et pollue plus.

    La suite en copier coller + sources, Anglais, ordre chronologique.

    Xinhua News Agency January 20, 2005: Chinese Premier Wen Jiabao has urged government departments to take comprehensive security measures in coalmine work.
    http://www.china.org.cn/english/government/118419.htm

    Tue Aug 21, 2007 : Public outcry and a media uproar over 181 miners trapped and likely killed by a flood in China may stir a renewed government push for better safety -- but not at the cost of curbing coal production.
    http://www.reuters.com/article/idUSPEK28783020070821

    2007-10-05 : About 9 billion yuan (US$1.18 billion) has been poured into the mining industry to improve safety, including updating technologies for the better control of methane gas that has triggered most deadly explosions in small mines.
    But officials also admitted on different occasions that China still faces a long-term struggle to meet international standards and the improvements are made in a progressive way.
    Earlier reports said that the rate of fatalities per million tons of coal mined in 2005 in China was 70 times worse than the United States and seven times higher than in Russia and India.
    http://www.chinadaily.com.cn/china/2007-10/05/content_6153624.htm


    (non date) The different mining techniques have had a dramatic impact on mine safety as well. Slope failure, the principle hazard of surface mines, is much easier to control than underground mining dangers, which include gas explosions, flooding and roof collapse. In addition, due to the low productivity of China’s coal industry, about 5 million workers are necessary for China’s coal-mining industry to meet the growing demand for the resource. The high number of workers often leads to crowded underground mines and explains why accidents in China often have very high fatality rates.
    http://www.chinasecurity.us/index.php?option=com_content&view=article&id=180&Itemid=8


    Tue Sep 8, 2009 : Lax safety standards and Str0ng demand for resources have made China's mines the deadliest in the world, despite a government drive to clamp down on the tiny, unsafe operations that are the site of most accidents.
    http://www.reuters.com/article/idUSTRE58701N20090908


    Tue Oct 19, 2010 :

    Rescuers had said they expected there to be little chance of any missing miners being found alive and have now found the last five bodies, state news agency Xinhua reported, bringing the final death toll to 37.
    Another gas leak in 2008 at the same mine killed 23 people.
    http://news.yahoo.com/s/nm/us_china_miners


    Cordialement,
     
  20. minh

    minh Archange

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    Je dis Theorie du complot car tout ce qui se passe en Chine devient une partie du plan machiavelique du gouvernement chinois.

    Des gens meurent sur les routes ?
    C'est la faute du gouvernement qui veut moins de gens a nourrir.

    Des gens meurent dans des mines a risque ?
    C'est la faute du gouvernement qui veut moins de gens a nourrir.

    etc.


    Pour que tu comprennens bien, tu as dis:
    "
    En France, au nom de la sécurité routière beaucoup de radars ont étaient installés dans le but rentrer un max de PV, c'est très similaire.
    "

    Et si je disais que ce n'etait pas au nom de la securite routiere mais plutot pour qu'il y ait moins de morts et donc plus (+) de contribuables ?
     

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