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Et bien voilà !!!! Et dire que tout le monde y allait de ses théories économiques fumeuses ...

Discussion dans 'Informations Chine' créé par Orang Malang, 31 Août 2015.

  1. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    c est facile d isoler une population, l abetir, la manipuler... des consensus il y en tous les jours, pouvoir d achat logement nourriture libre circulation... , des manfestations aussi il y en tous les jours, par le suicide par des actions individuelles a pekin par la justice..., mais ca on n en parle pas trop. meme les medias occidentaux ne le relatent pas trop souvent, faut bien qu ils puissent etre present en Chine n est ce pas? et d ailleurs c est la nouveaute que le pouvoir central va devoir gerer: depuis une bonne dizaine d annees, de plus en plus de chinois voyagent,.sont bilingues,.ont un acces a d autres visions, versions que l officielle pekinoise... ce sera pas facile a maitriser tout ca.
     
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  2. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Tu as combien de francais qui croient que Kerviel est LE responsable des pertes de la SG ?

    IMO il y a ici 2 sujets :
    - Est ce que des "journalistes" éco ou généralistes utilisent leur position pour propager de fausse rumeur pour leur profit (pots de vins pour mettre en avant une boite ou pour en plomber une autre, délits d'initiés, etc...)
    Cf dans le meme esprit les scandales de la CCTV avec le raquette de Da Vinci meubles et autres histoires du genre...

    - Est ce que ces rumeurs sur le désengagement de l'état de la bourse sont à elles seules la cause de la perte de confiance du marché...
    Ca n'est pas impossible meme si impossible à démontrer et peu probable au final.

    Si ce journaliste s'est rendu coupable de fausses publications il n'y a pas de raisons qu'il ne soit pas condamné pour ca.
    Pour autant de là à en faire le seul et unique responsable...
     
  3. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Pourquoi l'abetir ? C'est un peu reducteur ta vision. la Chine d'aujourd'hui n'est pas la Chine de Mao ni le Cambodge d'il y a 40 ans. Les chinois sont de plus en plus éduqués et ouverts sur le monde, beaucoup étudient meme à l'étranger avant de revenir en Chine.

    Tu le dis toi meme il y a un consensus global sur des thèmes qui sont plus importants aux yeux de la majorité des chinois (pouvoir d'achat, logement, nourriture, etc...).

    Le jour où le PCC ne sera plus en mesure d'assurer cette contrepartie ses jours seront comptés car la majorité silencieuse laissera place à une majorité revendicatrice et il le sait très bien et c'est pour cela que développement éco est au centre de tout de meme qu'il y a maintenant opération mains propres a cause de la rupture avec les elites dirigeantes qui remonte dans les priorités du consensus.
     
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  4. A MU

    A MU Dieu Supérieur

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    Bonjour,

    Il n'est pas etonnant de voir ce genre de nouvelles.
    Sans approuver, je comprends que la presse se doive de presenter des resultats ou des explications. Ne pas communiquer sur une situation connue du public est pire en Chine que de ne pas en parler.

    Le gouvernement chinois ne peut s'accuser de negligence (mais cela, peu de gvrnmts dans le monde sont prets a le faire) ni accuser sa propre population d'avoir mal utilise les outils mis a sa disposition pour s'enrichir.

    De surcroit, attribuer la responsabilite aux boursicoteurs irresponsables chinois n'a pas de sens politique ici car c'est l'irresponsabilite de la population qui permet au gouvernement d'etre l'indispensable arbitre de la situation et de conserver la position d'etre le seul a distribuer les punitions et les recompenses.

    Faite un acte heroique, on vous donnera de l'argent, un diplome, un bouquet de fleur remis par une tres belle femme + article dans le journal, mais faites un acte malattentionne, on vous prendra de l'argent, les aveux a signer et la soupe de phallanges sont offerts + article dans le journal.

    Sans identification precise, les authorites prettent le flanc a la suspition et la jalousie d'une partie de la population, cet article est tout a fait dans la veine de la campagne ideologique de Papa Xi qui se veut proche du peuple et a l'ecoute de leurs preoccupations.

    Bonne Journee,
     
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  5. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Ma vision n est pas reductrice... Mes posts precedents le demontrent: Voyages, ouverture, etudes, langues...
    30 ans de Mao qui etait hier a l echelle de l Histoire de humanite (Mes beaux parents la soixantaine aujourd hui ont souffert, ete spolies, ete tortures. ete humilies de et par Mao... Pour d autres, Mao a ete et est encense). Ca ne s evacue pas d un coup de baguette magique et pour bons nombres de personnes de cette generation, elles ne sont pas aptes a l ouverture ou ni s interessent a ce qu il se passe ailleurs et se satisfont de l evolution de la Chine aujourd hui (Plus de famine, un logement, vacances...), bien aide en cela par la censure et les mesures de repressions ou d intimidations ou programmes qui existent aujourd hui, nul ne peut le nier.
    Maintenant, comme je l evoque sur BC, j ai constate une evolution chez pas mal de personnes. Une prise de conscience.
     
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    #45 - Résistons -, 1 Septembre 2015
    Dernière édition: 1 Septembre 2015
  6. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    J'ai l'impression que l'histoire est assez riche en exemples de régimes autoritaires qui se sont maintenus assez longtemps contre la volonté de leur peuple. Sans même parler des monarchies absolues du passé, il me semble, par exemple, que le régime de l'URSS s'est maintenu plus de 70 ans sans grand assentiment populaire. Ensuite, c'est sur que tu peux avoir un effet de feedback pervers: le régime se maintient suffisamment longtemps pour reformater les esprits des nouvelles générations et obtenir un assentiment "par défaut" d'une population.
     
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  7. Neuromancer

    Neuromancer Alpha & Oméga

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    Pour ta dernière phrase, j'ai l'impression que tu parle du système UMP/PS, car c'est un peu le cas ici...
     
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  8. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    C'est fou le temps qu'on peut perdre à être libre et faire marcher son esprit critique...(tous ces "idiots" comme tu le dis si bien)
     
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  9. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Ah tiens, ça faisait longtemps que je n'avais pas entendu "l'UMPS" (et son sentiment implicite de tous-pareils-et-bonnet-blanc-et-blanc-bonnet-et-ça-sert-à-rien-de-voter-y-sont-tous-nuls)
    Vivement un bon extrémiste de droite ou de gauche qui nous change tout ça:rolleyes:
     
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  10. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Vivement des nouvelles tetes, apartismes, antimilitantisme et non sectaire... Je reve, mais bon... Bientot Noel, je vais faire ma lettre (Ou un coup d Etat :) )
     
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  11. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Sur ce point là, j'aurais presque tendance à te rejoindre: je suis un peu fatigué de cet aspect du jeu politique français où, si tu appartiens à un bloc tu te dois de systématiquement dénigrer tout ce que propose l'autre camp. Je comprends qu'il y ait des divergences et des visions du monde différentes, c'est même très sain, mais de là à faire croire que l'adversaire se trompe sur tout et tout le temps, c'est ridicule.
     
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  12. Neuromancer

    Neuromancer Alpha & Oméga

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    Bah moi je suis d'accord qu'un extrémiste (de gauche ou de droite), prenne le pouvoir, juste pour montrer que l'on peut faire pire. Peut être que ça réveillera le peuple et qu'enfin il change tout. Si le peuple comprend toujours pas c'est qu'il y a plus rien a sauver...
     
  13. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Les thérapies de choc peuvent effectivement parfois marcher...à condition qu'elles ne détériorent pas durablement l'organisme
     
  14. Alplob

    Alplob Dieu

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    Dommage que Martine Aubry n'ai pas ete elue en 2012, on aurait enfin eu la preuve que le "socialisme" ne fonctionne pas et on aurait pu definitivement enterrer ce parti politique (et avec eux les Verts et le Front de Gauche). La elle trouve encore le moyen de la ramener parce que Hollande est plus "social-democrate"
     
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  15. A MU

    A MU Dieu Supérieur

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    Bonjour,

    Je suis d'accord avec ton constat que les regimes autoritaires ne se maintiennent pas longtemps, cependant cela me surprend de voir la monarchie classee comme regime autoritaire.

    Faisons une corelation autorite du regime / stabilite du regime.

    (je me lache un peu, car le democrate en moi a mal au posterieur depuis quelques temps et devient de plus en plus republico-sceptique)

    La France n'a connue que 150 ans d'annees de monarchie absolue, a partir de Louis XIV, pour 1,500 de regime monarchique.
    1,500 annees et uniquement 4 dynasties (capetiens directs, valois, bourbons, orleans).
    1/10eme du temps monarchique francais fut effectivement passait sous l'equivalent d'une dictature, ce qui a ammener la fin du regime.

    Comment expliquer les 1,350 annees de mornarchies precedentes?

    Les monarques precedents se devaient de composer avec leurs feodaux, les parlements et le clerge. La plupart des rois Francais ont joue le peuple (clerge et parlement) contre les grands feodaux pour assoir leur pouvoir (phillipe 2, louis 9, phillipe 4, louis 12). Les nouveaux impots devaient etre approuves par les etats generaux (sauf les impots du clerge qui se financait independemment) et il y avait plus de parlements a l'epoque qu'a present (Rennes, Montpelliers, Toulouse, Paris, Aix, Grenoble, contre uniquement Paris aujourd'hui...).

    Tout cela pour dire que la Monarchie est certe basee sur de tres grandes inegalites sociales, mais n'est ce pas un regime autoritaire a la lumiere de tous les contres pouvoirs qui existaient. Sauf tres talentueux, les rois n'avait qu'un pouvoir mystique (et des passes-droit) sur leurs sujets, jusqu'a Louis XIV qui reussi a tout concentrer.
    Le pouvoir politique ils ne le possedait qu'en dominant, souvent avec difficultes, les elites du pays (elites financieres, leglistes, religieuses, militaires).

    Le destin de Louis XVI est caricatural du poid politique insignifiant des masses populaires.
    Roi en cage dans son palais, aristocratie oisive et endettee, banquiers en colere qui speculent sur le grain, legistes et religieux qui se bouffent entre eux, c'est cela la revolution, pas le conte de fee du peuple qui se souleve contre son monarque.
    Les revoltes populaires sont arrivees apres, avec l'emprisonnement du roi...... Ce furent des bains de sang.

    D'ailleurs, impossible de se debarasser de Louis XVI sans casser la mystique royale et se prendre de plus grandes revoltes (de paysans, la base de la societe de l'epoque alors que Robespierre a la profession d'avocat...) que ce qu'il se passait deja en Vendee, Mormandie, Bretagne, Lyonnais.
    Le roi fut donc juge "comme un citoyen" pour l'abaisser mystiquement avant d'etre execute comme un bandit de grand chemin, c'est a dire en place publique.
    Apres sa mort, les badauds trempaient leur mouchoirs dans le sang pour conserver les proprietes "saintes" du sang royale.
    Juste pour indiquer le niveau d'estime que le roi tenait au pres de ses sujets.

    La republique a en revanche tout reformate a son arrivee au pouvoir, jusqu'au noms des jours du calendrier....
    On peut faire un paralle avec la revolution culturelle en Chine.

    Niveau stabilite la Republique n'est pas au top, en 230 ans de republique on en est a la 5eme, certains en veulent une 6eme.....
    On aime bien ca apperement, comme des boulimiques on en mange jusqu'a la vomir.

    Alors certes, la Republique garantie les libertes mais elle ne respecte pas les decisions populaires pour autant (referendum de 2005, 49.3 etc...).

    La Republique est un regime autoritaire par defaut de legitimite.
    Sans contre pouvoir ,la legitimite des monarques les rendent autoritaires.

    Pardon pour le pave :)

    Bonne Fin de Journee,
     
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  16. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Ne t'excuse pas d'avoir été long, tu as réussi à toucher ma fibre historique, merci.
    Je partage seulement en partie ton analyse de la monarchie française. les 1350 ans de monarchies "non absolues" étaient quand même, pour le peuple, à caractère autoritaire.
    Les contre-pouvoirs que tu mentionnes étaient très rarement aux mains du "petit" peuple, sauf période de révoltes violentes (par ex. au temps d'Etienne Marcel), et, dans les faits, le paysan ou l'artisan étaient entièrement à la merci d'un potentat local (seigneur, ecclésiastique, etc..)
    Par ailleurs, les Parlements que tu cites n'étaient en rien représentatifs du peuple, et étaient en général un conglomérat de Nobles, d'Ecclésiastiques et de Notables non élus. De plus, seuls les "pays d'Etats" avaient un parlement qui votaient les impôts. Les 2/3 de la France étaient composés de "pays d'élections", terme assez ironique sachant que dans ces régions les impôts étaient imposés par le représentant du souverain ("l'Intendant").
    On pourrait par ailleurs arguer que Philippe le Bel, Philippe Auguste ou Saint Louis ont gouverné de manière quasi-absolue...Et, un peu plus tard, Louis XI a quasiment fait de même.

    Maintenant, que, parfois, ce pouvoir total ait été utilisé pour le bien du peuple (par ex. en fixant le maximum sur le prix des grains, ou en développant des grands projets pour booster l'économie du pays), je ne le conteste pas. Mais combien de guerres totalement inutiles et à vocations purement dynastiques ont été déclarées par les souverains français au cours des siècles (qu'ils soient souverains absolus ou non)?

    Pour ce qui est de la stabilité de la Monarchie, là c'est sur que je ne peux qu'être d'accord avec toi, du moins pour la France.
     
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  17. A MU

    A MU Dieu Supérieur

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    (Re) Bonjour,

    Oui, mais il faut prendre en compte le servage. Les paysans etaient legalement attaches a la terre de leur seigneur.
    Lorsqu'un seigneur perdait sa terre, ou la vendait, le prix de celle ci incluait toutes les ressources et la qualite des serfs qui y vivait.

    Note: Bien different de l'esclavage ou l'esclave appartient a son maitre. Si ce dernier part, il enmenne ses esclaves avec lui, les tue ou les revend a qui les prend.

    Au final, l'autorite arbitraire que subissait le serf etait celle de son maitre le plus direct, pas celle du roi.
    Les parlements de l'epoque ne representait qu'eux meme, tu as raison de le mentionner, mais les personnes qui les composent apportent matieres premieres, taxes et chaire a canon. Ils peuvent desobeir et ne se genent pas de le faire si ils se savent soutenus pas leur serfs qui iront mourir a leur place contre remuneration.

    L'autorite du roi est bien ammortie avant qu'elle n'ateigne les mannants et lorsqu'elle arrive c'est en leur faveur contre leur seigneur direct pour le court-circuiter.

    On est clairement dans la manipulation d'opinion publique (rien de nouveau sous le soleil), mais la dynamique est bien differente du regime republicain. La ou dans une monarchie, le pouvoir central fort favorise les populations faibles au detriment de pouvoirs locaux forts, la republique c'est un pouvoir central fort en competition avec une population Elle meme forte. Les pouvoirs locaux sont faibles, tellement faibles qu'ils ne servent que de marche-pied vers le pouvoir central.

    Qui connait le nom du prefet de son departement?
    Un depute elu localement doit sieger a Paris, il n'est plus au contact de sa population.
    Les seuls veritables representant des populations sont les maires et ils disparaissent dans les agglomerations.

    Le quidam de base que nous sommes est sous l'autorite directe du pouvoir central. La loi s'applique a tous, sans consideration locales.
    L'egalite republicaine et la meritocratie ont leur benefices, mais cela conduit a l'egalitarisme et a la conformite.

    Il n'y avait pas de concept de nation dans une monarchie. Le roi disait "mes peuples" et "peuples de France". La Republique parle du "Peuple de France" sans aucun egards aux specificites locales.

    Pour les guerres, il y en a toujours eu, il y en aura toujours. Je note tout de meme que la premiere guerre mondiale est le produit de l'assassinat d'un monarque par un nationaliste des Balkans et que la deuxieme a etait conduite sur des motifs d'annexion de territoires et d'extermination de population, Guerres bien differentes de la guerre de succession ou l'objectf est de tuer ou faire prisonnier le seigneur et de prendre son terrain (serfs inclus). Les massacres de populations non militaires n'avait lieues qu'en cas de grave penurie de vivre ou de monnaie pour solder la pietaille.

    Edit: En fait les populations souffraient plus des consequences des guerres que des combats eux memes. Rationnement et ou vol de moissons qui ammennent a la famine.

    Pendant la guerre de 100 ans et les chevauchees anglaises il y a eu beaucoup de massacres parce que les anglais ne pouvaient tenir les territoires donc le saccage etait permis. Autrement, un seigneur feodal ne s'amuse pas a tuer les paysans de son adversaire alors qu'il souhaite se les accaparer et va tout faire pour regler son probleme en bataille rangee (dans un pre, bien loin des villes et des champs) ou lors d'un siege (une forteresse peut contenir environ 50 personnes en tout).

    Bonne Soiree,
     
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    #57 A MU, 1 Septembre 2015
    Dernière édition: 1 Septembre 2015
  18. manu

    manu Dieu

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    Attends, bientôt des 'entités étrangères' vont être rendues officiellement responsables de la chute.
    On n'en a pas fini avec cette chute de toutes façons...
     
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  19. why

    why Dieu souverain

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    J'ai lu cette news et je voulais la poster mais malheureusement, j'ai pas eu le temps...

    Bref, je ne vais pas commenter cette énormité, mais plutôt, je me pose la question ces jours-ci... Et aujourd'hui, je me suis surpris à raconter à une connaissance anglais de passage en Chine: que ce qui caractérise la Chine, c'est le pragmatisme.

    Dans une vision historique, et en regardant l'histoire moderne, quand Mao a essayé des trucs, au bout d'un moment, il y a eu des oppositions et il a été poussé au retrait. (GBA ou bien révo culturelle).
    Quand Dao Xiaoping est arrivé au pouvoir, il a décidé de faire un virage à 180 degré niveau économique.

    Etant donné que le deal était: c'est nous (le PCC) le taulier ici, et on vous ramène de la richesse mais vous nous laissez en paix; je suis sûr que les tauliers comprennent que le deal doit évoluer. Dans quel sens? C'est la grande question.
    Le système chinois a pour lui sa continuité comme atout. Et en comparant avec la France, tous les 5 ans on a de nouvelles têtes avec des pensées différents si bien que la continuité et les projets à long termes n'existent plus. Purée, j'attends toujours en France que l'on prenne des engagement de réformes avec un horizon de 10/20 ans. Car en 5 ans, impossible de faire de grosses réformes sans courir le risque de se faire battre à la prochaine échéance. Bref, système bancal.
    Pour revenir au système chinois, je pense que le pragmatisme et la nature du système lui-même autorise des espoirs.
    Après, on verra comment évoluera le pouvoir et quelle réflexion aura-t-il car derrière les portes closes, personne ne sait ce qui se passe :)

    C'était why en mode après 2 semaines de vacances avec mes petites, donc en mode optimiste, c'est rare faut en profiter avant que mes collaborateurs me ramènent à la réalité merdique...
     
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  20. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    J ai failli m etouffer... :oops:
     

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