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[docu] Tourisme et dictature : bienvenue au Tibet

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par mike, 27 Mai 2014.

  1. mike

    mike Grandmaster M.
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    tibette.jpg

    C'est Enquête Exclusive de M6, pas un docu d'Arte, donc c'est plus du sensationnalisme qu'autre chose, ou l'art d'en rajouter trois tonnes a chaque image :

    "Il y a des camions militaires...on se croirait sous occupation"
    "apres 2 jours de trajet, premiere surprise a l'arrivee...une gigantesque gare ultra moderne frambant neuve..." (ils sont surpris pour pas grand chose sur M6)

    Le lien pour télécharger la video est dispo sur cette page : http://www.bonjourchine.com/threads/videos-docu-et-reportages-sur-la-chine-ou-lasie.108500/
    Le fichier est protégé par le mot de passe habituel (me demander en privé si vous ne l'avez pas), et il a été renommé en "bienvenue au petit baie" pour ne pas qu'il soit supprimé des serveurs de Baidu.
     
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  2. mike

    mike Grandmaster M.
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    Aussi dispo sur YT :

     
  3. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Je sens que je vais aimer. Merci Mike !
     
  4. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Bon, effectivement, c'est le festival habituel...

    Par contre, c'est vraiment à voir pour un grand moment de journalisme : le mec est parti au Ladakh visiter une école pour futurs moines. Et il s'étonne.
    - Hé mais ils étudient les maths en anglais !
    - Oui.
    - Ça alors ! Mais c'est incroyable ! Et pourquoi ils étudient l'anglais ?
    - Parce qu'à la ville, tous les panneaux sont écrits en anglais.
    - Ha bon ?! Halalà mais c'est incroyable comme le monde évolue !

    Le mec est juste en Inde.

    Quelle bande de charlots...
     
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  5. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Yes la dictature de la connerie journalistique y aurait de quoi en faire plusieurs reportages croustillants :)
     
  6. Ouistiti Hurleur

    Ouistiti Hurleur Demi-dieu

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    Bon, je tacherais de le regarder, et rien que pour faire chier Manda Rhum, je louerais sans honte le professionnalisme des journaleux de M6.
    Va y avoir du sang dans la fosse! :)
     
  7. VlaF

    VlaF Membre Bronze

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    Tien vidéo pas disponible dans le pays ou je me trouve (Belgique), je rate quelque chose je suppose.

    Mais bon, même les gens qui critiquent la Chine sur le Tibet ici pensent qu'avant c'était le royaume des bisounours là bas,
    ils n'ont même pas fait l'effort de regarder l'historique, alors c'est pas bien dur d'impressionner la populasse :/

    En soit j'ai toujours été surpris de voir d'une part le support du Dalai Lama par l'Europe, et d'autre part la moquerie général du pape catholique.
    Je doute que les gens ici seraient pour la suprématie du Vatican en Europe :/

    Par contre pour info mike, le fait que ça vienne d'arte ne serait pas plus objectif.
    Arte reste une chaine intelectuel, et l'histoire du Tibet fait parti de leur "cause".
    Quand je me suis rendu en Tunisie l'été passé, arte passait un reportage pour dire que les étrangers étaient interdit d'accès à cause de la guerre civile,
    je t'avoue que la douane à l'arrivé était pire qu'une passoire troué, et qu'en dehors des feu d'artifices des nombreux mariages j'ai pas vu grand chose qui fasse boom x)
     
  8. Ouistiti Hurleur

    Ouistiti Hurleur Demi-dieu

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    Juste en aparté, ce thread m'a fait relire le fameux billet d'humeur de Mélenchon (ici)en 2008 concernant le Tibet et les manifestations orchestrées par Robert Ménard, qui est aujourd'hui je le rappelle maire de Béziers, avec la bénédiction du Front National.
    Ah, c'est beau d'avoir des convictions...
     
  9. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Non, tu as déjà fait depuis longtemps la démonstration de ton intelligence et de ta sagacité. Si tu loues une truffe pareille, tu seras pas crédible une seconde.

    Voui... Dans le même registre, il y a un autre grand moment :
    - Alors vous avez de moins en moins d'enfants candidats pour devenir moines bouddhistes ?
    - Hé oui. Maintenant les familles préfèrent envoyer leurs enfants à l'école et à l'université.

    Le journaliste a failli dire "Comme c'est dommage" mais il s'est retenu juste à temps.
     
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  10. Marko

    Marko Dieu

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    Bah, c'est enquête exclusive...Et les journalistes en France ont toujours affiché leur prise de position sur le Tibet, Ya qu'à se rappeler lors du passage de la flamme olympique à Paris pour les JO de Pékin et la manif de l'autre facho de Ménard (de Reporter Sans Frontières à l'époque)
     
  11. Ouistiti Hurleur

    Ouistiti Hurleur Demi-dieu

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    Je dois admettre que mon regard a beaucoup évolué sur le Tibet depuis que je suis en Chine, car je n'accepte pas le maintien de traditions qui perpétuent un certain archaïsme culturel (genre la tauromachie en France par exemple...).
    La place des femmes, le droit à l’éducation et l’égalité des citoyens sont des préceptes qui doivent être appliqués au Tibet comme ailleurs, pas de respect des traditions qui tiennent en ce sens. Mais pas question de forcer la main des populations non plus, douceur et patience, pas d'assimilation forcée, pas non plus de diaspora Han histoire d'uniformiser tout ce petit monde Tibétain. En gros, que le Tibet soit une région autonome Chinoise comme une autre, avec le respect du à ses habitants, à leurs croyances, dans la limite des lois qui régissent la Chine.

    Mon souci sur le Tibet porte en réalité sur un mal commun à toute la Chine, la conception très particulière ici concernant les vieilles pierres et les lieux historiques.
    Je reviens pas sur le Disneyland affreux qui est né en lieu et places des hutongs de Qianmen à Beijing, ou la destruction systématique des quartiers anciens de Shanghai (vétustes certes, mais on pouvait peut-être trouver des alternatives à la démolition pure et simple?).
    Le Tibet, Lhasa, j'ai du mal à voir l’intérêt d'y construire des parcs d'attraction et des KTV à tous les coins de rue, ça désolé ça passe pas pour moi.
     
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  12. mcline

    mcline Archange

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    merci pour avoir signaler le reportage. J'ai trouvé la première partie très intéressante celle en Inde beaucoup moins. En osmose avec le point de vue de Ouistiti!
     
  13. VlaF

    VlaF Membre Bronze

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    Je me destine à travaille dans l'héritage culturel en tant que scientifique, et en Chine qui plus est.
    Mon intérêt pour ce pays m'amène à comparer la situation entre ici (Europe) et là bas.

    Alors que nous sommes "riches" en Europe, nous supprimons facilement des lieux historiques, si ils ne rapportent pas, ou si ils vont contre un intérêt.
    Bien sur les archéologues s'emballent et essayent de sauver ce qu'ils peuvent, mais les financements sont de plus en plus réduit.

    Il est normal que la Chine, en tant que "pays en développement" (on va dire), ne se préoccupe pas autant du patrimoine, car il y a plus important c'est vrai, il faut se faire une place dans le monde. Cependant je peux assurer que le gouvernment chinois consacre beaucoup d'énergie dans l'héritage culturel. Peut être pas autant que d'autres domaines, mais vis à vis de sa situation c'est beaucoup. En Europe, à part l'Angleterre ça devient dur. La France se repose beaucoup sur ses acquis, mais là aussi ça coupe. Et surtout ça ne concerne que certaines parties du patrimoine, surtout tableau et monument.

    Après c'est vrai que je suis encore jeune mais voila, faut pas s'attendre à ce que la Chine s'occupe de tout les aspects alors que nous, qui sommes en position de "force", on largue tout ^^.

    Surtout la destruction d'habitation est normale en Chine. Ca choque les européens, mais l'air de rien ça fait parti de la culture visiblement. Les styles d'habitations ont changé avec le temps, laissant place aux "nouveaux", rendant l'habitat "éphémère" (je parle pour ce qui est de la Chine pas du Tibet,je connais moins). Il semble que dans la culture, ce qui a du "sens" soit conservé (lieux sacrés, texte, etc..).

    Pourquoi Lhasa ne peut pas avoir ces choses? Il y a un gros palais donc ça doit resté old school? ^^
    Peut etre que les tibétains ça leur plait. Je me demande, pour un lieu sacré catholique tu aurais le même avis? Bon c'est vrai, un peu tard pour le Vatican ^^

    Sinon dans l'histoire on a rarement été gentil, que ce soit ici ou ailleurs, pour unifier les cultures. Faut pas se faire d'idée, surtout que derrière la révolte tibétaine il y a les USA, et que bon le retour du Tibet dans la Chine c'était "communisme athée" contre "bouddhisme tibétain"(qui est totalitaire dans son genre). Y a plus amicale comme retrouvaille ^^
    En France on a aussi beaucoup interdit les cultures, comme le basque, pour "unifier". A force de faire péter on leur a "redonner le droit de préserver leur culture", mais y a bien eu un moment ou c'était interdit de parler basque (mais ça c'était pas hier).

    De plus, pour reprendre mon exemple en Tunisie, ça n'a choqué personne. Pour rappel, l'Islam était relativement interdit, les Imam persécutés, les voiles des femmes arrachés dans la rue. Tout ça pour faire perturber l'esprit "anti religieux français". Cette lutte a provoqué beaucoup moins de réaction et pourtant on est directement lié.

    Après il y a tout de même beaucoup de soutien, si cela peut te rassurer, au niveau de garder l'héritage culturel du Tibet. Mais bon, moi je bosse sur les parchemins, si je demande aux francais de filer plus de sous aux impots pour sauver des vieux codex qui vont parti de notre patrimoine, tu penses qu'ils diront oui? :p
    Faut se dire que beaucoup de gens veulent "gouter" à la vie "moderne".

    Bref, c'est compliqué x)
     
  14. Ouistiti Hurleur

    Ouistiti Hurleur Demi-dieu

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    Toi tu sembles avoir un boulot passionnant (et c'est pas du tout ironique, tu peux me croire!).
    Je ne dis pas que le Tibet doit demeurer un grenier poussiéreux rafistolé pour faire plaisir aux happy few et aux nostalgiques, pas question d'en faire un Paris bis quoi...
    Je parle plutôt de savoir concilier préservation d'un patrimoine historique avec une nécessaire marche vers la modernité, je suis bien conscient qu'en Chine, c'est encore un peu frais comme concept...
     
  15. VlaF

    VlaF Membre Bronze

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    J'ai pas encore le boulot (étudiant) mais ça se fera :p

    En fait, c'est très dur de concilier développement et patrimoine. Le modèle américain qui "règne" en occident n'aide pas du tout, car eux se sont étendu sans se problème.
    Ils (enfin les européens) ont dévasté la culture présente sur les terres, qui n'avait pas vraiment de patrimoine "fixe".
    En soit la Chine fait bien le boulot, quand tu vois les Bouddha géants, les temples etc (majorité du patrimoine précieux est religieux de prêt ou de loin). Je trouve ça déjà impressionant que ce soit toujours sur pieds après la révolution. En Russie ils ont tout détruit, ils sont encore entrain de "réparer".

    Mais la Chine réagit mieux, ils sont conscient qu'un Bouddha géant ça fait X visiteurs avec plein de zero derrière, le perdre ça fera mal.
    Après pour ce qui est du "petit patrimoine", en soit beaucoup d'éthnie sont préservés, mais là je sais pas trop, c'est trop compliqué.
    Donner de l'argent pour protéger "un petit détail", ça paraîtrait insensé pour beaucoup.

    D'ailleurs une des raisons qui fait que je fais de peu de "l'éthique/anthropologie/sociologie" à coté (juste en échangeant avec des professeurs dans le domaine, pas en étude), car l'aspect "qu'est ce qui faut garder, quoi comment" c'est important.

    Pourquoi financer la protection d'une coutume au fin fond du Tibet (ce qui peut parfois couter gros l'air de rien), alors que l'argent peut servir à des écoles etc..

    Après tu peux etre sur, le gros palais de Lhassa lui sera conservé.
    En soit même à Londres, ou y a beaucoup d'argent pour le patrimoine, les ptites églises etc prennent cher :/
    J'aimerais beaucoup, et je compte travailler dans ce sens, trouver un modèle où le developement puisse se faire dans le respect de la nature, des hommes et du patrimoine, mais ça demande une remise en question de beaucoup de chose et un travail non négligeable.
     
  16. Ouistiti Hurleur

    Ouistiti Hurleur Demi-dieu

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    Ah oui pardon, mea culpa, j'ai eu la flemme de reformuler ma phrase, il se fait tard...

    Lorsque je parle de preservation du patrimoine, c'est plutot au niveau des methodes utilisees. En Europe, on aurait tendance pour la restauration d'une oeuvre ou d'un batiment a en conserver le plus d'elements originaux possibles, pour en conserver l'authenticite. Hors en Chine, aucun remords a tout refaire a neuf, ce qui m'avait un peu surpris en decouvrant certains batiments de la Cite Interdite clairement rafistoles/refaits au beton. Je ne crois pas que les Chinois meprisent leur patrimoine en faisant cela, mais leurs methodes de "preservation" semblent parfois un peu expeditives :)
     
  17. VlaF

    VlaF Membre Bronze

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    C'est juste que tu regardes les bons exemple en Europe, et les mauvais en Chine ^^

    Regardes ce qu'ils ont fait aux fragments de la mer morte, maintenant ils doivent tout refaire, car les conservateurs de l'époque ont très endomagé les manuscrits.

    Dans mon domaine actuel (les livres, mais je compte pas me contenter de ça) il faut savoir qu'il y a encore 10 20 ans, on balancait les couvertures abimés, pour en faire des nouvelles. Non seulement tu perds des informations énormes car la couverture donne une idée des lieux parcourus, des propriétaires etc.. mais aussi tu bousilles le bouquin, car les nouvelles reliures ou matériaux sont pas adaptés. A force de bétise on a fini par se calmer, maintenant la politique est de "tout gardé".

    D'autant plus que pour les couvertures en parchemin, pour faire des économies, on utilisait d'autres manuscrits qu'on jugeait "inutile". Ca rejoint une pratique de l'époque ou on gratait un manuscript pour réécrire dessus.
    Or parfois ces manuscripts "inutiles" sont de nos jours considérés avec une valeur inestimable.
    Il suffit que le groupe X au pouvoir aime pas Y, X bousille les documents de Y et voila.

    Sinon tu dois aussi savoir que "restaurer" ne veut pas dire "refaire joli". En effet il vaut mieux qu'on puisse bien distinguer la partie "refaite". Pour les livres, on va pas refaire une couverture style ancien, mais une couverture qui permettra de protéger au mieux ce qui reste de l'ouvrage, car les dégats sont aussi "préservés".

    Maintenant ici, certains restaurateur veulent faire "comme avant" (c'est tout un débat sérieux n'empeche) et donc font mettre les anciens peinture que la statue à perdu, mais il va commencer à peindre peut être avant de savoir comment était la statue. Donc lui donner d'autres couleurs (après tu imagines bien que plus c'est précieux, moins on se presse à faire une bétise).

    Niveau méthodes utilisés c'est aussi très discuté. Le fait est que les restaurateurs n'ont pas la compréhension scientifique, et que les scientifiques n'ont pas le souci du restaurateur (maintenant y a des formations qui essayent de régler ce problème). Du coup le restaurateur ne sait souvent pas quel impact les techniques ont, et le scientifique est un gros bourin. Ainsi dans certaines bibliothèques importantes ils netoient le parchemin aux rayons gamma, perso je ferai pas :).
    Après on apprend avec des ratés, mais ça montre à quel point c'est pas évident.

    Surtout que le patrimoine culturel de la Chine est différent du notre, civilisation plus ancienne, encore beaucoup de peinture, des techniques de fabrications plus avancés etc.. La peinture d'ailleurs fait énormement de sujet de thèse et post doc. Tu t'imagines qu'on fait de la peinture avec plein d'ingrédients, sur plein de surface, dans plein de conditions possibles, ça rend pas la chose "simple" ^^
     
  18. Cyril.G

    Cyril.G Dieu Supérieur

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    Merci pour le documentaire, je regarde ce soir :).
     
  19. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Je défends pas (du tout) la conception chinoise du tourisme culturel. Mais que ce soit ici, ou en France, ou ailleurs, je fais partie de ceux qui préfèrent voir la différence entre l'original et le restauré.
    Des restaurations au béton, il y en a sur des châteaux forts en France, et il s'agit d'un choix murement réfléchi : au final, le visiteur peut voir quelle partie des remparts est d'origine. C'est quelque chose que j'avais beaucoup apprécié en me rendant sur la Grande Muraille (à JinShanLing). La différence visuelle y est nette, ça joue franc jeu.
    A l'inverse, j'avais vu des restaurations "invisibles", faites par des petits artisans, avec les techniques et matériaux d'époque (en Inde, notamment), et j'aime pas du tout. J'ai l'impression qu'on essaie de m'enfumer.
     
  20. Markoal

    Markoal Ange

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    Tu pointe une grosse différence culturelle: en Europe, on considère que ce qui doit être protégé, ce sont les 'veilles pierres'. En Chine, et plus généralement en Asie, le savoir faire est plus important que l'objet: un monument sera construit et ré-construit avec des techniques traditionnelles.

    C'est peut-être du au fait que les matériaux 'traditionnels' sont différents: les châteaux, églises et cathédrales sont construits en pierre, matériau durable, alors qu'ici, la plupart des temples ou même les palais (comme la cite interdite), sont construits en bois, qui même entretenu, doit être change au bout d'un certain temps.

    Edit: encore merci a Mike pour mettre tous ces reportages a disposition!
     

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