démocraties altenatives

Dui ni shuo de dui

Alpha & Oméga
18 Sept 2007
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Shanghai
Il faudrait deja eviter d'elire des femmes de menages , des concierges , et autres a L'assemblee Nationale , ou alors des femmes de menages , des concierges d'immeubles et autres , avec des solides connaissances generales , economiques , civiques et sociales ( voir le desastre des elu(e)s Nupes & RN , c'est la cour des Miracles ) ... Quand on voit les niveaux sur les bancs ca fait peur niveau brouhaha et autres tumultes , comment voulez vous assurer la perenite d'une nation avec des deputes choisis dans ces conditions au nom de la diversite et contre un gouvernement en place , alors que pour faire une coupe de cheveux dans un salon de coiffure il faut un CAP ...

Un certificat de capacites devrait etre obligatoire pour les candidats ou candidates a la deputation , apres peu importe les origines sociales et culturelles ....
Ca se discute.
L'assemblee etait beaucoup plus heteroclite il y a quelques decennies et ca marchait mieux qu'aujourd'hui.
Pas sur que l'elitisme a outrance soit souhaitable. Le but d'une assemblee c'est de representer le peuple, pas de representer les CEO.
 

znort

Dieu créateur
13 Avr 2012
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Shanghai
Il faudrait deja eviter d'elire des femmes de menages , des concierges , et autres a L'assemblee Nationale , ou alors des femmes de menages , des concierges d'immeubles et autres , avec des solides connaissances generales , economiques , civiques et sociales ( voir le desastre des elu(e)s Nupes & RN , c'est la cour des Miracles ) ... Quand on voit les niveaux sur les bancs ca fait peur niveau brouhaha et autres tumultes , comment voulez vous assurer la perenite d'une nation avec des deputes choisis dans ces conditions au nom de la diversite et contre un gouvernement en place , alors que pour faire une coupe de cheveux dans un salon de coiffure il faut un CAP ...

Un certificat de capacites devrait etre obligatoire pour les candidats ou candidates a la deputation , apres peu importe les origines sociales et culturelles ....
Ce que tu avances en prenant un exemple n'a aucun fondement si tu regardes l'évolution de la représentation au parlement depuis 30 ou 40 ans.
J'ai pas les chiffres sur le parlement actuel qui pourraient peut-être un peu me contredire avec la Nupes que tu cites mais globalement jusqu'à cette année la tendance était justement à une quasi absence des catégorie ouvrières et employées. 2.6% en 2012 et 4.6% en 2017. Sous la 5ème république, le maximum a été 1967 avec 9% et ca n'a pas duré bien longtemps.
On peut pas dire que ta théorie élitiste à la manoeuvre réponde à la pérennité de la nation....

Edit: je complète avec le panorama socio professionnel du parlement actuel disponible ci-dessous.
Ouvrier et employés pèsent 5.5% du parlement. Finalement, c'est au RN que la diversité est la plus importante...

 
Dernière édition:

Malyn

Dieu suprême
23 Juil 2010
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Canton
On n'aura jamais une assemblée représentative de la France :
- pas d'égalité homme-femme,
- on a une assemblée bien "blanche" (ne pas y voire une forme de racisme). Les quelques députés de "couleurs" provenant majoritairement des DOM-TOM. Les minorités n'y sont pas représentées.
- dans l'ensemble, on vote beaucoup en fonction de sa CSP : ouvriers vers RN puis NUPES, cadre et retraités vers LREM et LR, jeunes / étudiants NUPES (EELV). Mais au final cela ne se voit pas à l'assemblée.

 

Jean7

Alpha & Oméga
28 Juin 2007
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Et Pourquoi ne pas voter pour des idées, des propositions, plutôt que pour un mec qui veut faire des trucs ?
Les idées, les propositions, les buts, les engagements même, font pschitt. Et encore, ils le font tellement silencieusement qu'on ne s'en rend pas compte. Quand on en dévoie pas la substance en y accolant quelques précisions...

Voter pour les idées, oui. Mais ça ne suffit pas. Il faut quelqu'un à la manœuvre qui rende compte de la tenue du cap, ou même des changements. Il n'y aurait rien de pire que d'être gouverné par une idée immuable dans un monde mouvant où nous-même changeons. Un projet bien mené implique une bonne gestion des changements.

Je crois qu'une personne digne de confiance, et donc élue en tant que telle, c'est pas mal.
Mais le vice, il me semble, c'est qu'on cherche à la valider sur la base d'un show pré-électoral.

La confiance se gagne sur le terrain.
Il n'y a pas de raison, au bout de 7 ans de travail, le peuple se trompe sur un vote du type "celui qu'on a, il faut le garder encore 7 ans ou pas ?".
Il y a pas contre toutes les raisons pour qu'il se sente frustré à l'issue de notre processus électoral.
 

Jean7

Alpha & Oméga
28 Juin 2007
3 587
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Il doit se présenter / porter un autre candidat pour voter pour lui comme le permet la constitution
S’il en a la flemme ou n’arrive pas a fédérer c’est pas la constitution ni la loi électorale qu’il faut changer...
Donc ceux qui sont insatisfaits de l'offre de candidats ne méritent pas un droit de l'exprimer par son vote.
Et ceci parce qu'ils devraient être aptes et disponibles (profil: rentier bien éduqué célibataire sans enfant) pour porter un candidat.
Je trouve que ce n'est pas juste. Mais ça je m'en fout un peu.

Je trouve surtout que ce n'est pas efficace parce que ça peut cacher sous le tapis des problèmes que l'on gagnerait à traiter.
 

vsaintonge

Membre Gold
03 Fev 2011
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Un échange "dégager Poutine / dégager Macron" m'a rappelé une idée qui passait :
J'imaginais l'autre jour une autre façon de voter.

Un système à 2 tours.

Tour un, à échéance de 4 ans, on vote "garder le président actuel oui ou non".
Si oui, ben c'est pour 4 ans.
Si non, ben on déclenche des élections équivalentes à notre premier tour sauf que on prend celui qui a le plus de voix et que le sortant n'a pas le droit de se présenter (il peut soutenir un autre, faire campagne pour lui, mais pas occuper de fonction autre que conseiller ou expert dans le gouvernement suivant.

Comme ça, déjà, on couperait l'herbe sous le pied du dégagismes (qui à mon avis est une perte de temps et d'énergie) ?
Quels seraient les vices d'un tel système (qui existe peut-être quelque part) ?



Il y a aussi l'idée du référendum pour tout, mais ça, on a en causé et recausé.
En gros ce serait un système intermédiaire entre 1 seul mandat unique ou la possibilité de faire 2 mandats.
L'idée est intéressante mais il est quasi certain qu'au bout de 4 ans, le président sortant dégagerait. En effet, j'imagine mal 51% des gens voter pour le maintien du président, qui que ce soit, meme s'il est brilliant. Il n'y a qu'à voir les résultats du 1er tour depuis le début de la 5e république. Aucun candidat n'a fait plus de 50% au 1er tour, que ce soit un président sortant ou non.
Dans ce cas, le vote "plébiscite" ne serait pas très utile, connaissant d'avance le résultat.
Il reste le mandat unique, mais qui ne pourrait etre de 4 ans car trop court pour mettre en place des réformes, des politiques, etc.
 

Lil00

Dieu Supérieur
08 Oct 2014
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Normandie
Il doit se presenter / porter un autre candidat pour voter pour lui comme le permet la constitution
S’il en a la flemme ou n’arrive pas a fédérer c’est pas la constitution ni la loi electorale qu’il faut changer...
Mais, même si j'en avais envie, je ne me sens absolument pas compétente pour gérer un pays, ni même un département ou une ville. Et je ne connais personne qui en ait envie et en soit capable autour de moi.
 

vsaintonge

Membre Gold
03 Fev 2011
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4 ans je pense que c'est trop court pour un mandat deja. Je ne saurais dire quel est le chiffre magique, mais de mon point de vue le septennat c'etait pas mal donc plutot dans ces eaux la.

Perso je ne trouve pas que le systeme de vote pour la presidence soit le probleme, mais plutot le choix initial des candidats qui s'y presentent. Donc c'est bien avant l'election que le probleme se trouve

Pourquoi se retrouve t on avec des candidats au niveau si faible? On ne me fera pas croire qu'il n'est pas possible de trouver des francais un peu plus intelligents et surtout competents que Pecresse, Melanchon, Le Pen et autres, notre pays regorge de gens vraiment top alors pour quelle raison sont ce ces clowns la qui emergent et surtout restent? Je dis cela independamment de leurs idees politiques, objectivement ils ne sont tout de meme pas terribles. C'est moins pire qu'aux Etats-Unis cela dit, la bas le choix de candidats est encore nettement pire.

On va me dire "oui, mais pour Pecresse les gens ont vote, y a eu une primaire, etc". Ok mais c'etait une belle primaire de losers entre Xavier Bertrand, Pecresse, Ciotti... Ca ne vend pas du reve. Ca reporte donc juste la question d'un cran.

Je ne saurais pas dire quelle est la solution miracle pour ameliorer les choses. Cela dit si je devais choisir une action a mettre en priorite ce serait d'interdire les candidatures en serie. Chaque individu aurait droit a une tentative dans sa vie, vraiment au grand maximum deux (et encore deux je trouve cela injuste, il y a 60 millions de personnes qui attendent potentiellement leur tour). Tu ne convaincs pas du premier coup eh bien tant pis pour toi, tu as eu ta chance, tu as ete mauvais alors maintenant tu sors.
Ca nous eviterait d'avoir certains personnages indeboulonnables qui restent continuellement dans le paysage sans apporter quoi que ce soit.
Ca serait deja un bon debut.

Egalement, la reconnaissance du vote blanc, avec si possible une option pour un renouvellement de tous les candidats si le vote blanc depasse un certain seuil.

Oui c'est certain. Le niveau des politiques est trop faible. Je ne vais jusqu'à dire "Tous les memes". Mais beaucoup sont médiocres, meme s'ils ont des idées différentes les uns des autres.
Quant aux primaires, cela n'aide en rien à relever le niveau. C'est même un signe de médiocrité quelque part. Les partis en sont rendu à faire des primaires quand aucun leader n'émerge et qu'ils faut départager les "médiocres". Je ne suis pas contre les primaires, mais ce n'est effectivement pas le "remède" pour avoir de meilleurs candidats.

Le problème est multiple je pense: Le job n'attire pas autant qu'on pourrait l'imaginer. Et il n'attire pas les meilleurs. Ceux qui brille dans un domaine (domaines économiques, financiers, sociaux, environnementaux, ou autres), en général ils font leurs carrières en dehors de la politique. Et parfois ces gens sont déjà très bien payés dans les sociétés privées (ou publiques) qui les emploient. Peu sont enclins à faire un job plein "d'emmerdes" à salaire équivalents ou presque.
De plus le domaine de la politique très "magouille" où il faut tout un tas de stratégie pas très clean pour arriver au sommet.. çà attire pas.

Pas de solution miracle c'est certain. Peut etre qu'il faudrait intéressé les français aux problèmes "politiques" dès le plus jeune age avec des cours d'éducation civique (ou politique) pour développer une vraie conscience politique. Et que ceux qui souhaite de présenter à des élections n'y passe pas leur vie mais un simple passage.. l'idée du mandat unique est à considérer je pense.
Pareil pour les référundum à tout va de type RIC. L'idée est bonne mais cela suppose que les gens répondent aux questions et connaissent (et s'intéressent) aux tenants et aboutissants. Tout passe par l'éducation dès le début.
 

Mathieu

Alpha & Oméga
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15 Oct 2006
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Donc ceux qui sont insatisfaits de l'offre de candidats ne méritent pas un droit de l'exprimer par son vote.
Et ceci parce qu'ils devraient être aptes et disponibles (profil: rentier bien éduqué célibataire sans enfant) pour porter un candidat.
Je trouve que ce n'est pas juste. Mais ça je m'en fout un peu.

Je trouve surtout que ce n'est pas efficace parce que ça peut cacher sous le tapis des problèmes que l'on gagnerait à traiter.
Y a plein de militants politiques qui bossent, c'est meme une majorité... car avant d'être élu à des niveaux où tu peux vivre de ta charge politique, il faut pas mal d'années. Je ne sais pas où tu as vu que les militants politiques sont des rentiers...

Tu es acteur du système démocratique comme tout le monde, si tu es persuadé que les politiques actuels (qui avec tous les defauts que tu leur prete ont au moins fait l'effort de se bouger et ont eux meme été militants pendants des années) ne sont pas à la hauteur, libre à toi de soutenir d'autres ou de te présenter toi meme.

La vie démocratique ce n'est pas faire ses courses chez Leclerc, personne ne TE DOIT RIEN... bouge toi si dans un paysage aussi divers que celui qu'on a aujourd'hui, tu n'arrives pas à trouver chaussure à ton pied. Ceux qui se sont bougés et ont créé l'offre actuelle n'en ont pas le monopole.

Netflix n'est pas un système démocratique, c'est un acte de consommation.
 

vsaintonge

Membre Gold
03 Fev 2011
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Ca se discute.
L'assemblee etait beaucoup plus heteroclite il y a quelques decennies et ca marchait mieux qu'aujourd'hui.
Pas sur que l'elitisme a outrance soit souhaitable. Le but d'une assemblee c'est de representer le peuple, pas de representer les CEO.
Oui je pense que çà se discute aussi.. Je comprends le principe mais bon. Il y a des politiques (députés et autres) qui ont fait des études, et pourtant ils ne volent pas haut.
Par contre je suis d'accord qu'il faut un minimum de connaissances dans les domaines de type économie, finances, environnement, etc. Après il faut bien distinguer l'assemblée et le gouvernement/ministères. Au sein du gouvernement et des ministères, il est indispensable d'avoir des connaissances pointus dans de nombreux domaines, c'est le pré-requis ou cela devrait l'etre. Et çà, çà peut se controler car à part le président, les autres sont nommés.
En ce qui concerne l'assemblée, c'est moins contrôlable et moins évident à mettre des barrières aux candidatures.
 

Jean7

Alpha & Oméga
28 Juin 2007
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Y a plein de militants politiques qui bossent, c'est meme une majorité... car avant d'être élu à des niveaux où tu peux vivre de ta charge politique, il faut pas mal d'années. Je ne sais pas où tu as vu que les militants politiques sont des rentiers...
Des militants qui se rallient à une ligne qu'ils considèrent comme bonne, évidement et heureusement.
Ils ne votent pas blanc, en général.

Je parlais de ceux qui veulent autre chose.
Ils pourraient en effet rallier la ligne qui leur semble la plus proche de leurs idées et tenter de la modifier en tant que militant... Mais si la plus proche leur semble déjà trop loin...

Pour ce qui est de développer soi-même sa ligne politique en devant gagner sa croûte et / ou en construisant une famille... Je ne dis pas que c'est impossible, mais j'espère que tu comprends à quel point cette infime possibilité réponde à ce problème.
On parle d'humains, qui ont donc besoin au minimum de manger et dormir.
Avec le revenu universel, je ne dis pas ;-))

La vie démocratique ce n'est pas faire ses courses chez Leclerc, personne ne TE DOIT RIEN... bouge toi si dans un paysage aussi divers que celui qu'on a aujourd'hui, tu n'arrives pas à trouver chaussure à ton pied. Ceux qui se sont bougés et ont créé l'offre actuelle n'en ont pas le monopole.

Netflix n'est pas un système démocratique, c'est un acte de consommation.
Çà, ça répond bien à "c'est pas juste" (qui méritait un calimero et dont j'ai signalé le peu de cas qu'il fallait en faire).

Mais pas du tout au problème de manque d'efficacité.
Quitte à se payer des élections, pourquoi ne pas en tirer une expression la plus précise et claire ?

Conserver cette grosse zone de flou ne nous aide pas, et ça ne couterait pas cher du tout pour la clarifier.
Je parle bien de l'ininterprétabilité du vote blanc et de ses conséquences suspectées sur l'abstention.
 
Dernière édition:

Jean7

Alpha & Oméga
28 Juin 2007
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En gros ce serait un système intermédiaire entre 1 seul mandat unique ou la possibilité de faire 2 mandats.
L'idée est intéressante mais il est quasi certain qu'au bout de 4 ans, le président sortant dégagerait. En effet, j'imagine mal 51% des gens voter pour le maintien du président, qui que ce soit, meme s'il est brilliant. Il n'y a qu'à voir les résultats du 1er tour depuis le début de la 5e république. Aucun candidat n'a fait plus de 50% au 1er tour, que ce soit un président sortant ou non.
Dans ce cas, le vote "plébiscite" ne serait pas très utile, connaissant d'avance le résultat.
Il reste le mandat unique, mais qui ne pourrait etre de 4 ans car trop court pour mettre en place des réformes, des politiques, etc.
Attention, au premier tour, il y a un grand nombre d'option de vote.
C'est surtout ça qui rend improbable la majorité absolue au premier tour.

Un premier tour de type "on continue avec celui-là oui ou non" a des chances de donner une réponse rationnelle et démocratique. Je ne crois pas que le dégagisme sauvage l'emporte sur la perception du bilan, du vécu du quinquennat ou xtenant qui s'achève. Certes, tout ça est très subtil car l'actualité et l'idée que l'on se fait des lendemains a son importance...

Il est même possible que la lassitude des électeur bénéficient alors au président en place.
C'est peut-être une raison qui a fait écarter ce type de solution qui, d'apparence, présente un risque de moindre démocratie (l'idée que la présidence change moins souvent de mains est perçue comme moins démocratique).

Mais je ne pense pas que l'on connaisse d'avance le résultat.
 

vsaintonge

Membre Gold
03 Fev 2011
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Attention, au premier tour, il y a un grand nombre d'option de vote.
C'est surtout ça qui rend improbable la majorité absolue au premier tour.

Un premier tour de type "on continue avec celui-là oui ou non" a des chances de donner une réponse rationnelle et démocratique. Je ne crois pas que le dégagisme sauvage l'emporte sur la perception du bilan, du vécu du quinquennat ou xtenant qui s'achève. Certes, tout ça est très subtil car l'actualité et l'idée que l'on se fait des lendemains a son importance...

Il est même possible que la lassitude des électeur bénéficient alors au président en place.
C'est peut-être une raison qui a fait écarter ce type de solution qui, d'apparence, présente un risque de moindre démocratie (l'idée que la présidence change moins souvent de mains est perçue comme moins démocratique).

Mais je ne pense pas que l'on connaisse d'avance le résultat.
Oui c'est vrai qu'il y aurait moins d'options.

Au 2e tour, admettons que nous ne sommes pas emballés par le président en exercice, mais que nous le sommes encore moins par le second candidat.. peut être que nous voterions quand même pour le président en place (on exclut le vote blanc puisque pas pris en compte). Dans l'optique d'un vote "plébiscite", n'ayant aucun autre candidat en face, la question ne se pose pas et il serait peut être plus facile de voter contre le président en place.
J'imagine un score intermédiaire entre le score qu'il aurait fait au 1er et au 2e tour.
Exemple:
Président-candidat au 1er tour = 25%
Président-candidat au 2e tour = 55%
Président-candidat vote plébiscite = 35%
Ce n'est qu'un exemple, mais je pense qu'il serait assez difficile d'atteindre les 50%. Bien entendu, tout dépend de la situation, de la durée de son mandat, du contexte, etc.
Après, s'il atteint tout de même les 50%, on peut dire qu'il est assez bon pour mériter un second mandat.
Ce système n'est pas anti-démocratique, à partir du moment où il y a une limite (2 mandats maxi).

En pratique, j'imagine qu'on saurait très bien à l'avance quels seraient les candidats potentiels en cas d'échec du président sortant à un vote plébiscite. Et cela peut biaiser un peu le résultat car les gens voteraient pour ou contre dans l'espoir de voir ou ne pas voir tel ou tel candidat à l'issue de ce vote plébiscite.

On peut imaginer aussi tout un tas d'autres possibilités: Par exemple un vote qui donnerait le droit au président sortant de se présenter à l'élection suivante. Mais sans toutefois devoir atteindre les 50% mais plutôt 30%. Au cas de victoire, il est candidat face aux autres candidats. Cela permet d'écarter un président qui arriverait à se faire élire tout en étant assez impopulaire (ce qui est possible dans le système actuel en fonction du dispersement de l'opposition, du jeux des alliances ou pas, du profil des autres candidats, etc.).
Mais cela alourdit un peu le processus.
On peut aussi imaginer un second tour de présidentielle comme aux législatives: Avec 2 ou 3 ou 4 candidats, en fonction de leurs scores au 1er tour. Cela permettrait au 3e et au 4e candidat d'aller au second tour, si son résultat est très proche des deux premiers candidats.
Bref, pas de système idéal, mais essayer d'avoir un système électoral permettant de faire élire le ou la plus populaire. A condition d'avoir de bons candidats, c'est aussi çà le problème..
 

vsaintonge

Membre Gold
03 Fev 2011
97
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On n'aura jamais une assemblée représentative de la France :
- pas d'égalité homme-femme,
- on a une assemblée bien "blanche" (ne pas y voire une forme de racisme). Les quelques députés de "couleurs" provenant majoritairement des DOM-TOM. Les minorités n'y sont pas représentées.
- dans l'ensemble, on vote beaucoup en fonction de sa CSP : ouvriers vers RN puis NUPES, cadre et retraités vers LREM et LR, jeunes / étudiants NUPES (EELV). Mais au final cela ne se voit pas à l'assemblée.

Le problème de l'égalité homme-femme ou de la représentativité de "couleur", ce n'est pas uniquement un problème de la classe politique. C'est également un problème du monde de l'entreprise. Et les solutions sont à rechercher dès le plus jeune âge dans le système éducatif. C'est une question de l'égalité des chances au sens large.
En ce qui concerne le vote en fonction de sa CSP, la seule solution c'est le vote à la proportionnelle j'imagine. Quand vous dites qu'au final les différences de vote (aux législatives) ne se voit pas à l'assemblée avec le système actuel; c'est assez vrai mais beaucoup moins vrai depuis les dernières élections législatives où les partis d'opposition sont largement représentés. Après, bien évidemment, il y a un parti majoritaire (même si actuellement c'est une majorité relative). Quelque soit le système il y aura forcément un parti majoritaire de toutes façons.
En France, on tente de donner une majorité à l'assemblée sur la base de la majorité présidentielle fraichement élue. Dans beaucoup de pays européen, c'est l'inverse. On élit les députés, on regarde quelle est le résultat; et après on fait un gouvernement sur cette base et de manière plus ou moins proportionnelle. Est ce que c'est mieux ? Difficile à dire car cela créé beaucoup de crise politique (en Italie notamment). C'est d'ailleurs pour cela que la 4e république n'a pas fonctionné.