Démocratie aux caractéristiques chinoises

[~zuoyou]

Pour faire simple: M. Li peut librement présenter ses idées en Occident pour essayer de nous convaincre, alors qu'il nous est strictement impossible de venir présenter les nôtres en Chine.

Ah merde, tu tiens à ce qu'on reparle de dieudo ?
La chine n'a pas le monopole de la censure
Quoiqu'on en dise, les libertés (dont celle de la presse) ont aussi leurs limites en france... faut pas trop faire ch... nos olligarques

Et il me semble que cette constatation toute bête suffit quasiment à trancher le débat sur quel système est préférable.

J'ai pas la prétention de savoir quel système est préférable, mais j'ai une vague idée de ce que sont la censure et l'hypocrisie
Savoir quel système est préférable relève aussi bien d'intérêts personnels que d'une discussion philsophique.
Perso, ouai je préfererai voir une Chine plus relaxe, mais aussi plus d'alternatives en France et ailleurs dans le monde

 

[~zuoyou]

Et c'est encore plus à l'honneur de notre "système" occidental d'être suffisamment ouvert à la contradiction pour demander à quelqu'un comme M.Li de venir présenter ses arguments.

La je plussois ! Vive les médias alternatifs.
Cependant, je suis curieux de savoir quel média à le plus de portée (en terme de nombre de vues, pas d'accessibilité), ce genre de Ted talk, ou une journaliste qui parle écologie et dont le message continue de circuler en Chine via wechat, malgré la censure.
Selon le Dr Ian Malcolm, "la vie trouve toujours un chemin", j'ose espérer qu'il en est de même pour la voie de la raison, en Chine ou ailleurs

 

[phitheb]

Je ne comprends pas... Tout comme cet ambassadeur, ils viennent donner leur avis sur telle ou telle chose, leur point de vue... Il ne critique pas ouvertement le système français.
As tu lu cette video ? J ai comme un doute.
Le sujet, c est le travail et les 35h au medef, devant un patronat conquis et applaudissant avec énergie.

Une video comme celle ci en Chine ne serait pas censure. Ceci dit, c est vrai qu on en voit pas beaucoup. Ca doit pouvoir se trouver.
Aller une petite de JPR, c est une interview, c est différent... Je te l accorde.

Il déborde pas du sujet et des questions posées, comme notre ambassadeur au medef.
(aller, une petite derniere pour connaitre le niveau d english de JPR

)

Tu réponds complètement à côté de mon argument. Mais c'est peut-être parce-que je n'avais pas été assez clair.
Je reprends donc:
Mon argument n'était pas de comparer le discours de Raffarin à celui de l'ambassadeur chinois avec Juppé (je n'arrive plus à le retrouver, il a apparemment été mis hors ligne, mais je te crois sur ce que tu en dis), mais à celui de M.Li et son Ted Talk, c'est à dire, par analogie avec M.Li, un discours qui
1) se passerait en Chine
2) critiquerait ouvertement le régime Chinois
3) vanterait, par contraste, la démocratie occidentale
4) et serait ensuite mis en ligne pour que tous les Chinois puissent en profiter et en débattre

 

[- Résistons -]

Tu réponds complètement à côté de mon argument. Mais c'est peut-être parce-que je n'avais pas été assez clair.
Je reprends donc:
Mon argument n'était pas de comparer le discours de Raffarin à celui de l'ambassadeur chinois avec Juppé (je n'arrive plus à le retrouver, il a apparemment été mis hors ligne, mais je te crois sur ce que tu en dis), mais à celui de M.Li et son Ted Talk, c'est à dire, par analogie avec M.Li, un discours qui
1) se passerait en Chine
2) critiquerait ouvertement le régime Chinois
3) vanterait, par contraste, la démocratie occidentale
4) et serait ensuite mis en ligne pour que tous les Chinois puissent en profiter et en débattre

Je ne réponds pas a cote de ton argument, car a l inverse cela n arrive pas non plus. Je t ai demande a la base, ma toute premiere reaction a ton post, si tu as vu/entendu beaucoup de chinois venant en France critiquer ouvertement le système français ? Ben, pour l instant non.
Comme écrit plus haut, a part des chinois venant en France mais pour balancer leur propre pays.

 

[phitheb]

Ah merde, tu tiens à ce qu'on reparle de dieudo ?
La chine n'a pas le monopole de la censure
Quoiqu'on en dise, les libertés (dont celle de la presse) ont aussi leurs limites en france... faut pas trop faire ch... nos olligarques

waoh, trop classe comme argument. Donc, si je te suis bien, censurer un type pour propos antisémite c'est équivalent à censurer quelqu'un qui argumente sur le bien fondé de différents régimes politiques? sérieux? La censure du racisme et la censure de tout discours politique différent de celui du gouvernement, c'est kifkif bourricot?

Comprends moi bien, je suis bien conscient qu'il y a des limites aux libertés de la presse en France (et je suis loin de les approuver), mais ce serait faire insulte à la rationalité (et à l'humanité) de mettre ces limites sur le même plan que celles qui existent en Chine. Pour reprendre un exemple que j'aime bien citer, c'est un peu comme si quelqu'un arrivait du Sahel pour te dire qu'il y a un problème alimentaire majeur et que tu lui répondais que nous aussi en France on a des soucis avec le régime Ducan.

 

[phitheb]

Je ne réponds pas a cote de ton argument, car a l inverse cela n arrive pas non plus. Je t ai demande a la base, ma toute premiere reaction a ton post, si tu as vu/entendu beaucoup de chinois venant en France critiquer ouvertement le système français ? Ben, pour l instant non.

Ok donc, je vais donc faire un aparté dans le thème de ce thread et répondre à ce point annexe:
so what? tu penses vraiment que si un Chinois en France vantait le régime chinois ou critiquait la démocratie française il serait censuré? Sérieux? Tu penses sincèrement que la restriction des libertés en France est telle? Quid alors de gens comme Melanchon qui vantent ouvertement de nombreux aspects du système chinois dans les médias, etc...?

Bref, fin de l'aparté.
Et revenons donc au point de départ de ce thread: est il possible, en Chine, de faire un discours critiquant le régime chinois et vantant la démocratie occidentale et que ce discours soit ensuite en libre accès pour tous les Chinois (de la même manière qu'il est possible de faire un discours en Occident (cf. M.Li) critiquant la démocratie, vantant le régime chinois et accessible sur youtube)?

 

[~zuoyou]

waoh, trop classe comme argument. Donc, si je te suis bien, censurer un type pour propos antisémite c'est équivalent à censurer quelqu'un qui argumente sur le bien fondé de différents régimes politiques? sérieux? La censure du racisme et la censure de tout discours politique différent de celui du gouvernement, c'est kifkif bourricot?

J'aurai pu évoquer la diabolisation du FN, ou justement de la Chine, la caricaturisation des US, le point de vue unilatéral sur le Tibet et la légitimité du lama de l'himalaya....
Pas besoin de censure á l'échelle gouvernementale, le relai médiatique fera la taf
J'ai effectivement misé sur l'argument le moins classe, mais le plus facile à faire comprendre, puisque visiblemet tu l'as bien capté.

Alors dis-moi pourquoi censurer l'anti-sémitisme ? le racisme ?
Pourquoi a-t-on peur de ce genre de conneries au point de les censurer, au lieu de les combattre sur leur propre terrain: éducation, information
Les censurer, c'est malheureusement leur donner plus d'importance que ces discours politiques différents qui seront soit méprisés, soit ignorés, faute d'attention médiatique. Un peu de la même façon dont tu méprises cet argument (il est vrai) facile.

Comprends moi bien, je suis bien conscient qu'il y a des limites aux libertés de la presse en France (et je suis loin de les approuver)

La je crois qu'on tombe d'accord sur le fait que tout n'est pas tout noir ou tout blanc.
Ton avis sur la question est clair, mais perso je me garderai bien de juger ce qui est plus foncé ou plus clair
J'ai pas contre l'amère impression que le système Français (dans sont état actuel) est à bout de souffle

 

[- Résistons -]

Bref, fin de l'aparté.
Et revenons donc au point de départ de ce thread: est il possible, en Chine, de faire un discours critiquant le régime chinois et vantant la démocratie occidentale et que ce discours soit ensuite en libre accès pour tous les Chinois (de la même manière qu'il est possible de faire un discours en Occident (cf. M.Li) critiquant la démocratie, vantant le régime chinois et accessible sur youtube)?

Pourquoi se poser la question alors que ce mr Li n existe pas ou ne viendra pas en France critiquer ouvertement le pays hote ?
Comme ecrit plus haut :
" aller dans un pays étranger pour en dire du mal... Je ne vois pas très bien l intérêt. Je me vois mal débarquer chez toi pour t en mettre plein les dents. Et je ne suis pas sur du tout que tu serais welcome."

Le système chinois a certainement ses limites et beaucoup, mais aujourd hui on n y vit pas plus malheureux qu ailleurs. Apres y a un cadre, des règles (comme partout) parfois très contraignantes d un endroit a un autre.

Et pour rebondir, bien qu il* soit accessible en France (*celui qui viendrait dégommer le pays d accueil ou le pays dans lequel il vit ou il est nait) (en Chine aussi, c est accessible mais en mode courte durée), toutes personnes qui pourraient mettre en danger le systeme dans lequel il se trouve, aura du mal s exprimer, a être lu ou vu, aura des ennuis plus ou moins importants avec la justice. Danger qui n aura pas les mêmes caractéristiques ou définitions d un pays a un autre.

 

[啪啪啪]

il y a du bon et du moins bon dans chaque pays. Une democratie au suffrage universel direct (ou plus ou moins direct) est il le bon choix? Toutes les personnes sont elles reellement capable de comprendre en quoi engage leur vote?

Quand vous parlez de censure (en france), de liberte d expression, quelle est la difference entre Dieudonne et charlie hebdo? l opinion publique est du cote de charlie hebdo mais contre Dieudonne. Les medias influencent t ils?
Meme question pour le FN, aller parler du FN en france , les gens associent FN et antisemites, cependant je suppose que quasi personne n ecoute le FN ni meme a pris connaissance de leur programme politique(moi non plus je le concede), ils sont diabolises par les medias.

Au final mieux vaut il avoir une censure a outrance ou plutot se faire sans cesse manipuler par les medias ?

 

[- Résistons -]

Bien le bonjour d Albert :

Lien youtube
Mots cles : Monsieur le président, avez-vous vraiment gagné cette élection ?

 

[phitheb]

Et pour rebondir, bien qu il* soit accessible en France (*celui qui viendrait dégommer le pays d accueil ou le pays dans lequel il vit ou il est nait) (en Chine aussi, c est accessible mais en mode courte durée), toutes personnes qui pourraient mettre en danger le systeme dans lequel il se trouve, aura du mal s exprimer, a être lu ou vu, aura des ennuis plus ou moins importants avec la justice. Danger qui n aura pas les mêmes caractéristiques ou définitions d un pays a un autre.

Pas d'accord: tu as plein de gens qui s'expriment en France en toute liberté et qui veulent remettre en cause le "système dans lequel ils se trouvent". Je pense que les scores réalisés par les partis "de rupture" (je reste prudent et n'utilise pas le mot "extrémiste") en est une preuve assez flagrante. Il me semble qu'on voit, dans tous les medias français, suffisamment de gens qui critiquent durement la société dans laquelle nous vivons, et le système qui va avec ("la société française est injuste", "la démocratie française est malade", "il faut tout foutre en l'air", "nos dirigeants ne sont là que pour nous exploiter et se fichent de nous", etc....), et il ne me semble pas que ces gens ont été censurés ou inquiétés par la justice pour leurs avis radicaux et tranchés (à part ceux qui expriment des idées ouvertement racistes, homophobes ou antisémites, mais j'espère que tu seras d'accord avec moi que ce n'est pas la même chose)

 

[avalouer]

Peux tu me trouver un lien d un chinois venant en France, mettre en avant le système chinois en dégommant la démocratie ?
Les chinois que je lis ou j entends, sont plus des chinois qui viennent en France, dégommer leur propre pays.

Ceci dit, aller dans un pays étranger pour en dire du mal... Je ne vois pas très bien l intérêt. Je me vois mal débarquer chez toi pour t en mettre plein les dents. Et je ne suis pas sur du tout que tu serais welcome.

Bin j'ai pas un lien mais y a ma femme !! La Chine c'est mieux la France c'est pas bien etc...

 

[- Résistons -]

Pas d'accord: tu as plein de gens qui s'expriment en France en toute liberté et qui veulent remettre en cause le "système dans lequel ils se trouvent". Je pense que les scores réalisés par les partis "de rupture" (je reste prudent et n'utilise pas le mot "extrémiste") en est une preuve assez flagrante. Il me semble qu'on voit, dans tous les medias français, suffisamment de gens qui critiquent durement la société dans laquelle nous vivons, et le système qui va avec ("la société française est injuste", "la démocratie française est malade", "il faut tout foutre en l'air", "nos dirigeants ne sont là que pour nous exploiter et se fichent de nous", etc....), et il ne me semble pas que ces gens ont été censurés ou inquiétés par la justice pour leurs avis radicaux et tranchés (à part ceux qui expriment des idées ouvertement racistes, homophobes ou antisémites, mais j'espère que tu seras d'accord avec moi que ce n'est pas la même chose)

Ce ne sont pas les même procédés, ni la meme violence directe (ca je le reconnais mais ecrit plus haut, ca fait partie du cadre, des regles... propre a chaque pays, ce qui différencie dans les mots en tout cas une Démocratie d une dictature par exemple) mais certains sont décrédibilises, indésirables, censures des médias dits généralistes, blacklistes...
Apres, je ne cherche pas faire une compétition entre régime ou système.

 

[starzig]

Et puis, plus bêtement, le contre-argument aux idées développées dans la video de Li est tout simplement l'existence de cette video elle même:
M.Li peut parfaitement venir en Occident faire son Ted Talk pour présenter ses idées, se faire applaudir et avoir des millions de views sur youtube, alors que le contraire, à savoir un intellectuel occidental qui viendrait faire une conférence grand public à Pékin pour dire tout le mal qu'il pense du système chinois et vanter les bienfaits de la démocratie libérale, est strictement impossible.

Je trouve que cet argument se mord un peu la queue : tu part de l'a priori que la démocratie c'est mieux (donc il faut que les gens soient informés et puissent soutenir / militer pour un modèle plus qu'un autre) et tu en conclu que donc c'est mieux.

M. Li dirait simplement que en Chine le Ted Talk n'est pas nécessaire, du moins pas accessible au grand public comme ça, car ce n'est pas lui qui va décider de toute manière. Ca ne ferait que troubler les gens (qui en général ne sont pas compétents) et apporter de la confusion.

Je suis sur que chwpaul expliquerait tout ça mieux que moi d'ailleurs, avec des smileys (surtout la partie confusion).

 

[Mathieu]

si les usage BJChinois sont respectés, il doit maintenant s'écouler environ 30 à 40mn avant que quelqu'un ne nous explique que la démocratie ça ne marche pas bien ....en Amérique.
Et environ 50 à 60mn avant que quelqu'un ne nous explique que ça ne marche pas bien non plus...en France.

Tu es encore plus prévisible que ceux que tu railles puisqu'il ne t'aura fallu que 10 min pour imposer ta vision de 'bobo détenteur de la morale bien pensante"

 

[Mollah_Mollah]

La démocratie ne se mesure pas forcément à l'aune de l'amplitude et de la radicalité des changements de politique successifs, mais à l'influence que le peuple a eu sur ces changements.

Vraiment ? C'est ça LE critère que tu retiens pour mesurer une démocratie ? Alors là Phitheb, c'est formidable. Formidable parce qu'on est bien d'accord là-dessus. Et formidable parce que c'est justement à l'aune de ce critère que l'on peut affirmer que la démocratie n'existe plus en France. Le peuple de France n'a aucune influence sur les changements majeurs qui le concernent (traité de Lisbonne, politique monétaire, réforme du droit de la famille, 49-3, TAFTA, etc, etc, etc.)

 

[manu]

Et puis, plus bêtement, le contre-argument aux idées développées dans la video de Li est tout simplement l'existence de cette video elle même:
M.Li peut parfaitement venir en Occident faire son Ted Talk pour présenter ses idées, se faire applaudir et avoir des millions de views sur youtube, alors que le contraire, à savoir un intellectuel occidental qui viendrait faire une conférence grand public à Pékin pour dire tout le mal qu'il pense du système chinois et vanter les bienfaits de la démocratie libérale, est strictement impossible.
Pour faire simple: M. Li peut librement présenter ses idées en Occident pour essayer de nous convaincre, alors qu'il nous est strictement impossible de venir présenter les nôtres en Chine. Et il me semble que cette constatation toute bête suffit quasiment à trancher le débat sur quel système est préférable.

Finalement, les occidentaux partent avec un désavantage. La Chine et les chinois ont plus de 'liberté' (a fortiori en-dehors de la Chine) pour exprimer leurs idées.

 

[chwpaul]

Si la chine applique la democratie Europeene, elle sera se separee en 31 petits pays independants, tous les jours il va se passer des guerres entre eux, comme asfhanstan,iraq,

 

[Breizh In China]

Bien le bonjour d Albert :

Lien youtube
Mots cles : Monsieur le président, avez-vous vraiment gagné cette élection ?

Vidéo un peu vide de sens. En fonction du type de l’élection (1 tour, 2 tours, somme de points, etc.), les électeurs modifient leur stratégie de vote. Et les votes changent avec le temps.

Après oui, si tu prends des données brutes et que tu les passes au travers de différents systèmes de votes, alors tu trouveras des résultats différents.
Mais si tu annonces le système de vote avant l'élection, alors les résultats seront plus cohérents.

 

[Tyller]

Si on parle de faire un ranking objectif d'un système politique il faut voir ce que l'on considère pour juger.
Par exemple, si la force économique de la Chine est un argument, la vrai question n'est pas tant de savoir si cela justifie son sytème que de savoir si cela serait méchaniquement arrivé sans ce dernier (ou alternativement dans un autre carcan). En ce sens, l'un des principaux atout de la chine a été, pendant longtemps, sa capacité de production (et donc sa population), il en va de même pour l'Inde par exemple.

Si on prends les aspects économique à part on peut objectivement juger sur d'autre facteurs hein, liste non exhaustive :
- capacité à produire de nouvelle technologies
- capacité a produire et propager de nouvelles idées ou concept
- capacité à éducation des citoyens
- capacité à maintenir la paix sociale
- capacité à intégrer de nouvelles populations
- capacité à créer des environnements de vie de qualité
etc.

Au delà de cela, faut effectivement accepter que l'on ne part pas des mêmes bases et on construit pas tous les mêmes ambitions, maintenant on est bien obligé à un moment ou un autre de tenter de prendre des caractéristique et de les comparer pour justement pouvoir comparer.

Le challenge de la chine c'est de sortir d'une économie de production ou elle est de moins en moins compétitives, de créer un environnement intellectuel pour la recherche, la science et autre qui va lui permettre d'être un moteur d'innovation, d'avoir une population assez éduquée pour qu'elle puisse mieux se prendre en charge aussi et pas mal de trucs dans ce genre

Le challenge des pays européen c'est surtout de réussir à vivre de ses contradictions. Un truc hein, on est 7+milliards. À un moment la capacité de production, mondiale surpasse de loin la capacité de consommation, tout bêtement. C'est bien en partie le problème des vieux pays d'occident ; on est pas encore arrivé à rattraper le monde en sens que les industries se sont automatisées et que donc par simple mechanique les gens étaient moins utile comme outil de production, le challenge, c'est de retrouver une façons de faire en sorte que les gens puisse être un outil de production.

La chine va avoir le même problème par ailleurs, une fois qu'on a fini de construire, qu'on a toutes les tours etc mais que plus personne veux bosser comme travailleur à la chaine... ou pire, qu'ils ne sont même plus utile ou rentable : on fait quoi ?