Démocratie aux caractéristiques chinoises

Xiao Hai

Dieu créateur
06 Oct 2009
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C'était les "élections" à Beijing ce weekend a priori.
Il fait pas bon se présenter...
En images:
Lien retiré

En résumé:
http://www.bbc.com/news/world-asia-china-37997706
China's constitution allows independent candidates to run in local elections but it is a futile exercise for those who dare to get their names on the ballot.

We drive to the outskirts of Beijing to meet Liu Huizhen, a 45-year-old woman who wants nothing more than the right to take part in this election. She has managed to secure the ten nominations from fellow citizens that, according to Chinese law, are needed to allow her name to go forward for inclusion on the ballot as an independent candidate but she is not out campaigning. Instead, she is living under constant surveillance and, as we approach her front door, it is quickly surrounded by a group of unidentified men who stand in silence and block our way.

We arrange to meet another election hopeful, 59-year-old Ye Jingchun, at her apartment complex in Beijing.
The residents' committee has called a meeting to introduce the approved list of candidates, which Ms Ye is not on, and we are hoping to speak to her after the meeting is finished. This time it is a police officer who is there at the entrance waiting for us.
 
si les usage BJChinois sont respectés, il doit maintenant s'écouler environ 30 à 40mn avant que quelqu'un ne nous explique que la démocratie ça ne marche pas bien ....en Amérique.
Et environ 50 à 60mn avant que quelqu'un ne nous explique que ça ne marche pas bien non plus...en France.
 
Et environ 50 à 60mn avant que quelqu'un ne nous explique que ça ne marche pas bien non plus...en France.
Et 1h30 avant le couplet du complot des médias.
Je relance de 10 avec le point Cheminade (comme Godwin, mais en Cheminade)
 
C-C-C Combo Breaker
La democratie, ca ne fonctionne pas en France
#ThanksObama #Hollandedemission #Normandielivesmatter
 
Yep, je le connais pas coeur celui là, le Ted Talk de Li est presque cité en permanence dès qu'on critique le système à la chinoise. Bon, je lui reconnais quand même le mérite de ne pas essayer de botter en touche en ne parlant que des méchants américains (même si, bien sur, il ne peut pas s'empêcher de jouer la carte bien démago de citer quelques phrases de G.W. Bush) et d'essayer de justifier le système chinois en lui même.

Un peu la flemme de tout démonter dans le détail, mais bon si, par exemple, on suit son argument de la réussite-économique comme justification de la légitimité du régime, alors il convient de remarquer que la Chine fait quand même toujours moins bien que l'Allemagne entre 1933 et 1939.

Et puis pour l'argument qu'il y a en fait finalement un grand pluralisme d'idées et de politiques en Chine car il suffit de regarder l'évolution des politiques adoptées par le Parti au cours des décennies, là aussi c'est un peu absurde. Je ne vois pas en quoi le fait que les dirigeants d'une dictature changent d'opinion au fil du temps est en quoi que ce soit un gage de légitimité. L'Ancien Régime français a, lui aussi, eut une variété exceptionnelle de politiques au cours du temps (colbertisme, libéralisme à la Law, politique de Turgot, etc...), est ce une raison pour invalider la Révolution?
La démocratie ne se mesure pas forcément à l'aune de l'amplitude et de la radicalité des changements de politique successifs, mais à l'influence que le peuple a eu sur ces changements.
Le "vrai" pluralisme ce n'est pas une politique et un parti uniques qui évoluent dans le temps, mais bien plutôt la diversité des politiques et des opinions à un moment donné.
 
@phitheb

Alors là, pour faire simple, je pense que c'est un ramassis de conneries.
Pour te dire, j'ai lu juste en diagonale et quanf le taux de conneries a explosé, j'ai arrêté.

Mais bon, c'est bien d'avoir des avis différents.
 
si les usage BJChinois sont respectés, il doit maintenant s'écouler environ 30 à 40mn avant que quelqu'un ne nous explique que la démocratie ça ne marche pas bien ....en Amérique.
Et environ 50 à 60mn avant que quelqu'un ne nous explique que ça ne marche pas bien non plus...en France.
Pourquoi, ça marche bien ?
 
good point!
Je me disais bien qu'il devait déjà y voir eu un thread semblable mais je n'arrivais pas à le retrouver
ça n'est pas grave... "cent fois sur le métier remettez votre ouvrage"
la persévérance, c'est très louable!:rolleyes:
 
bla bla bla il convient de remarquer que la Chine fait quand même toujours moins bien que l'Allemagne entre 1933 et 1939. bla bla bla
Bon, le point godwin a été plié assez rapidement.
Loin de moi l'idée d'insulter qui que ce soit, mais sérieux, qu'on puisse encore défendre les démocraties comme le seul modèle valable, j'y vois toujours un gros manque d'ouverture d'esprit.
C'est un peu comme s'imaginer des extra-terrestres forcéments humanoides (le point alien, ça vaut le point Cheminade non ?).

J'ai pas attendu la vidéo de Li pour réaliser que les modèles démocratiques en usage (parce qu'il est loin de n'y avoir qu'un modèle, j'espère qu'on est tous d'accord la dessus), sont très loin d'être aussi efficace qu'on le prétend.
On peut toujours s'amuser à démonter l'argumentaire du bonhomme, sur lequel j'ai également pas mal de réserves (je parle de son argumentaire hein, le mec en lui-même on s'en tape), mais putain ça fait du bien de voir quelqu'un sortir un vrai raisonnement pour justifier le modèle chinois.

La démocratie, sur le papier ça le fait bien, mais en réalité on retrouve toujours au pouvoir une "élite", une oligarchie déconnecté de ce qu'elle est censée représenter et diriger (bon là c'est le moment où je vais passer pour un complotiste, je vous épargne donc le couplet sur les médias plus ou moins tenus en laisse ainsi que ceux qui se font discrétement censurés).
Trump (et dans une autre mesure le succès du partie pirate) a au moins le mérite de faire un peu tâche dans un paysage politique vu et revu (mais bon au final, il représente toujours un camp et des intérets "classiques").

Démocratie et dictature ne sont pas les seuls modèles possibles et il aisé de constater qu'ils sont et ont été représentés sous une infinité de forme.
Exemples ?
La chine est une dictature ? poutant il me semble que le modèle chinois est bien plus proche des démocraties occidentales que de la dictature à la sauce FBK (nan pas facebook, Fat Boy Kim!).
Je connais pas suffisament le sujet des démocraties Africaines, mais j'imagine que leur réputation n'est pas le fruit du hasard, et on parle pourtant de bien de démocratie.
Dans un autre registre, mais toujours dans l'esprit "le pouvoir au peuple c'est la panacée", j'attends toujours de voir les fruits du printemps arabe et de la révolution orange.

Bon c'est vendredi soir, j'ai la flemme d'argumenter, j'aurai bien laissé une vidéo le faire à ma place mais mon respect pour la politique de papa Xi me l'interdit (nan je déconne j'ai juste pas la possibilité là maintenant).
Vous l'aurez compris, c'est surtout sur sa conclusion que je rejoins M. Li. Tout n'est pas noir ou blanc (sauf les pandas), vive Michael Jackson !

edit: YT power yeah !
Because... science:cool:... bitch
 
Dernière édition:
Bon, le point godwin a été plié assez rapidement.
Pour le coup, quand on essaie de comparer 2 dictatures à travers les âges, je ne vois pas trop le point Godwin. Il me semble assez légitime de comparer, par ex., l'Allemagne nazie, l'URSS de Staline ou la Chine de Mao (dictatures basées sur des idéologies totalitaires, nombres de victimes assez comparables, etc...). Tu me diras que la Chine d'aujourd'hui n'est plus la Chine de Mao, et tu auras bien sur raison. Mais, à ce que je sache, c'est toujours lui que je vois sur les billets de banque, et c'est toujours lui qui a son joli mausolée et son portrait au format Kim sur la place Tian'anmen. On pourrait argumenter que l'Allemagne nazie a eu sa période "soft" (pas de massacre de masse, mais parti unique, sans liberté de la presse et emprisonnement des opposants sur fond de boom économique) avant sa période "hard" (massacres de masse, souffrances inhumaines des peuples, etc...) alors que la Chine a plutôt fait les choses dans l'autre sens (période de massacres et souffrances inhumaines avant une période de boom économique sur fond de parti-unique/sans-liberté-de-la-presse/muselage des opposants)

Et puis, plus bêtement, le contre-argument aux idées développées dans la video de Li est tout simplement l'existence de cette video elle même:
M.Li peut parfaitement venir en Occident faire son Ted Talk pour présenter ses idées, se faire applaudir et avoir des millions de views sur youtube, alors que le contraire, à savoir un intellectuel occidental qui viendrait faire une conférence grand public à Pékin pour dire tout le mal qu'il pense du système chinois et vanter les bienfaits de la démocratie libérale, est strictement impossible.
Pour faire simple: M. Li peut librement présenter ses idées en Occident pour essayer de nous convaincre, alors qu'il nous est strictement impossible de venir présenter les nôtres en Chine. Et il me semble que cette constatation toute bête suffit quasiment à trancher le débat sur quel système est préférable.
 
Et puis, plus bêtement, le contre-argument aux idées développées dans la video de Li est tout simplement l'existence de cette video elle même:
M.Li peut parfaitement venir en Occident faire son Ted Talk pour présenter ses idées, se faire applaudir et avoir des millions de views sur youtube, alors que le contraire, à savoir un intellectuel occidental qui viendrait faire une conférence grand public à Pékin pour dire tout le mal qu'il pense du système chinois et vanter les bienfaits de la démocratie libérale, est strictement impossible.
Pour faire simple: M. Li peut librement présenter ses idées en Occident pour essayer de nous convaincre, alors qu'il nous est strictement impossible de venir présenter les nôtres en Chine. Et il me semble que cette constatation toute bête suffit quasiment à trancher le débat sur quel système est préférable.

Peux tu me trouver un lien d un chinois venant en France, mettre en avant le système chinois en dégommant la démocratie ?
Les chinois que je lis ou j entends, sont plus des chinois qui viennent en France, dégommer leur propre pays.

Ceci dit, aller dans un pays étranger pour en dire du mal... Je ne vois pas très bien l intérêt. Je me vois mal débarquer chez toi pour t en mettre plein les dents. Et je ne suis pas sur du tout que tu serais welcome.
 
Peux tu me trouver un lien d un chinois venant en France, mettre en avant le système chinois en dégommant la démocratie ?
Les chinois que je lis ou j entends, sont plus des chinois qui viennent en France, dégommer leur propre pays.
Il me semble me rappeler cette video où un officiel chinois (un ancien ambassadeur je crois) rentrait dans le lard de Juppé en dénonçant au passage quelques "tares" de notre système français. Et il me semble bien que cela se passait en France (il me semble d'ailleurs que ça avait été posté sur BJC). Et puis M.Li, il est quand même venu aux US faire sont talk, non? Les US, c'est bien en Occident, non?

Pour le reste, je ne portais aucun jugement sur le fait de venir dans un pays pour en dire du mal. C'est effectivement peut-être pas très classe, mais dans le cas de M.Li, comme il s'agit d'un Ted Talk, il a sans doute été invité pour venir présenter ses idées. Et c'est encore plus à l'honneur de notre "système" occidental d'être suffisamment ouvert à la contradiction pour demander à quelqu'un comme M.Li de venir présenter ses arguments.
 
Dernière édition:
Il me semble me rappeler cette video où un officiel chinois (un ancien ambassadeur je crois) rentrait dans le lard de Juppé en dénonçant au passage quelques "tares" de notre système français. Et il me semble bien que cela se passait en France (il me semble d'ailleurs que ça avait été posté sur BJC). Et puis M.Li, il est quand même venue aux US faire sont talk, non? Les US, c'est bien en Occident, non?

Pour le reste, je ne portais aucun jugement sur le fait de venir dans un pays pour en dire du mal. C'est effectivement peut-être pas très classe, mais dans le cas de M.Li, comme il s'agit d'un Ted Talk, il a sans doute été invité pour venir présenter ses idées. Et c'est encore plus à l'honneur de notre "système" occidental d'être suffisamment ouvert à la contradiction pour demander à quelqu'un comme M.Li de venir présenter ses arguments.
Rentrait dans le lard ? Il donne une vision du travail et des 35h...Je n appelle pas cela rentrer dans le lard.
Et en plus, c etait lors de l universite d ete du medef, salle conquise. Soyons serieux.

En Chine, il y a plein de politique dont Raffarin, des professeurs comme Debray... qui viennent s exprimer devant les étudiants, des chefs d entreprises. Et ils sont assez libre. Il n y a aucunes atteintes dans le discours de cet ambassadeur. Aucunes. Tout comme quand un grand de ce monde vient s exprimer devant des chinois.
 
Rentrait dans le lard ? Il donne une vision du travail et des 35h...Je n appelle cela rentrer dans le lard.
Et en plus, c etait lors de l universite d ete du medef, salle conquise. Soyons serieux.

En Chine, il y a plein de politique dont Raffarin, des professeurs comme Debray... qui viennent s exprimer devant les étudiants, des chefs d entreprises. Et ils sont assez libre. Il n y a aucunes atteintes dans le discours cet ambassadeur. Aucunes.
Tu veux dire que Raffarin et Debray ont fait des discours, en Chine, où ils critiquent ouvertement le système chinois et vantent la démocratie occidentale et qu'ensuite leurs arguments sont publiés en accès libre sur le net chinois pour que tout le monde puisse les écouter??? Tu aurais les liens vers ces videos en libre accès?

Dans ce cas, je retire tout ce que j'ai dit et j'applaudis des 2 mains cet effort d'ouverture chinois.
 
Dernière édition:
Tu veux dire que Raffarin et Debré ont fait des discours, en Chine, où ils critiquent ouvertement le système chinois et vantent la démocratie occidentale et qu'ensuite leurs arguments sont publiés en accès libre sur le net chinois pour que tout le monde puisse les écouter??? Tu aurais les liens vers ces videos en libre accès?

Dans ce cas, je retire tout ce que j'ai dit et j'applaudis des 2 mains cet effort d'ouverture chinois.
Je ne comprends pas... Tout comme cet ambassadeur, ils viennent donner leur avis sur telle ou telle chose, leur point de vue... Il ne critique pas ouvertement le système français.
As tu lu cette video ? J ai comme un doute.
Le sujet, c est le travail et les 35h au medef, devant un patronat conquis et applaudissant avec énergie.

Une video comme celle ci en Chine ne serait pas censure. Ceci dit, c est vrai qu on en voit pas beaucoup. Ca doit pouvoir se trouver.
Aller une petite de JPR, c est une interview, c est différent... Je te l accorde.
Il déborde pas du sujet et des questions posées, comme notre ambassadeur au medef.
(aller, une petite derniere pour connaitre le niveau d english de JPR
)