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Debat : Le revenu de base (1/3) : les fondements

Discussion dans 'La France vue de Chine' créé par lafoy-china, 7 Août 2015.

?

Etes vous pour ou Contre le revenu de base ?

  1. Je suis pour !

    31 vote(s)
    42.5%
  2. Je suis contre !

    28 vote(s)
    38.4%
  3. J'attend la fin des 3 volets pour me faire une opinion !

    7 vote(s)
    9.6%
  4. Germaine ca fait combien de Cubi 450 euro ,pass moi e la calculette !

    11 vote(s)
    15.1%
Les votes multiples sont autorisés.
  1. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Intuitivement, je pense que les grands gagnants sont les jeunes en touchant le RU des la naissance. Et les grands perdants sont les vieux, en perdant leur retraite. Mais quand on voit la situation des jeunes aujourd'hui, ils mériteraient bien un coup de pouce. Les vieux, eux, ont connu le plein emploi, l'immobilier pas cher, meme en ayant fait des etudes courtes.
    Exemple: mon grand-pere, boucher de profession dans une petite commune, a pu s'acheter 3 maisons+1 appartement durant sa vie active (16 a 62 ans). Maintenant, pouvez-vous un seul instant penser qu'un petit jeune avec son CAP de boucher puisse connaitre la même trajectoire? Comment peut-on justifier de tels ecarts?

    Apres le point Godwin, je crois qu'on va pouvoir inventer le point Lafoy:
    « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilite de se faire traiter doux rêveur s’approche de 1. »

    Je ne vois pas en quoi mettre en place le RU vous empêcherait de continuer a vous lever a 5 heures du matin si cela vous chante.
    Mais je trouve dommage que vous préfériez vous servir de ce que vous avez entre les 2 oreilles uniquement pour optimiser votre confort personnel, sans réfléchir au bien commun. Vous avez le droit d'etre viscéralement contre le RU, mais j'ose espérer que vous n’êtes pas satisfait de la situation actuelle et de son évolution (chômage, croissance). Si vous avez des idées, faites-les connaitre!

    La croissance mesure l'augmentation de la consommation de facteurs de production : travail, capital et ressources naturelles.

    Donc le travail ne représente qu'une des composantes de la croissance.
    Ensuite, le contribution du travail a la croissance dépend de sa qualité et de sa quantité (voir ici):
    • La qualité du travail dépend du niveau de qualification des travailleurs et de la productivité du travail. Le niveau de qualification, la formation et l'allongement de la durée des études contribuent à améliorer la qualité du travail. La productivité du travail est le rapport entre les quantités produites et la quantité de travail utilisée.
    • La quantité de travail disponible dépend du volume de la population active et de la durée du travail. La population active est constituée par l’ensemble des individus exerçant ou déclarant chercher à exercer une activité rémunérée. Elle dépend des variables démographiques (taux de natalité, pyramide des âges…). Son accroissement dépend également de facteurs culturels (ex: taux d'activité féminin..). La durée du travail a considérablement diminué au cours du XXe siècle, du fait des évolutions juridiques, sociales et économiques.
    En mettant en place le RU, on améliore la qualité du travail (reprise d’études, reconversion, motivation accrue pour un travail librement choisi).
    La quantité de travail augmenterait aussi je pense, car si on estime que les coûts salariaux baissent (voir simulation plusieurs posts plus haut) et que les contrats de travail deviennent flexibles alors les employeurs embaucheront plus.
    Ensuite, nos entreprises seront plus compétitives et pourront investir en R&D et gagner des marches a l'export.

    Pour savoir d'ou on part: actuellement il n'y a que 21 millions d'actifs a temps complet en France (32% de la population totale, 50% de la population en age de travailler).
     
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  2. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Formidable!

    Il n'y a plus qu'à :
    1) virer les écologistes du gouvernement / déjà fait
    2) exploiter massivement les gaz de schiste
    3) utiliser les profits générés par cette "rente schisteuse" pour distribuer un RU à tout le monde, sans même avoir à supprimer la moindre allocation ou créer la moindre taxe. :)
     
  3. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Ironie spotted. ;)
    Plus sérieusement, baser un RU sur les rentes naturelles, ça me fonctionne qu'un temps et ça retarde le moment de faire les vraies reformes.
    Les Norvégiens, les Australiens, les Canadiens, les pays du Golfe mangent leur pain blanc mais pour combien d’années encore?
     
  4. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Je suis ravis pour ton grand-père, mais malheureusement ce n'est pas une généralité.
    Mes parents (grand-parents, oncles, grands-oncles,...) n'ont pas eu la possibilité / chance d'avoir les moyens d'acheter 3 maisons et un appartement.
    Et n'ayant aucune autre source de revenu ,existante ou potentielle, que leur modeste retraite, ils survivraient difficilement si leur retraite était remplacée par un RU à 450 euros, ou même 700 euros
     
  5. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Ce n'était qu'à moitié ironique...'
    Certes, les Norvégiens, les Australiens, les Canadiens, les pays du Golfe mangent leur pain blanc, mais en même temps en France, on manque de pain, blanc, noir ou même rassi....

    Les rentes naturelles ne sont pas éternelles, mais si elles sont intelligemment gérées, elles peuvent mettre le pays à l'abri du besoin pour un bout de temps. Pour Dubai par exemple, le petrole représentait les 2/3 du PIB en 1976, mais moins de 3% aujourd'hui. Ils ont bien réussi leur reconversion post-pétrolière en développant le tourisme, les zones franches, les transports, etc... La rente pétrolière de Dubai est aujourd'hui tarie, mais Dubai n'aurait jamais connu ce développement sans cette rente "temporaire"
     
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  6. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Liberté, égalité, fraternité ca ne veut pas dire qu'il faille que tout le monde gagne pareil quoi qu'il fasse (ca c'est de l'égalitarisme forcené).

    Quand tu crées une boite tu n'as aucune garantie que ca fonctionne. Tu rames plusieurs années. Même quand ton CA commence à décoller tu n'es pas forcément rentable pour autant. Tu bosses 12 à 15h par jours les premières années et ca ne s’arrête pas quand ca commence à aller mieux donc tu fais bien toujours tes 10h... Pour trouver des salariés en France tu payes minimum le smic et bien plus pour des postes qualifiés auxquels tu peux rajouter 40% de charges patronales. Coût d'un salarié = Salaire brute + (Salaire brute x 40 %). Tu payes tout un tas de taxes via ton enteprise sur le CA meme si pas de profits, et ensuite sur les profits si tu en fais. Bref ta contribution au système est bien au delà de la norme.

    Donc si jamais tu as la chance de faire partie de ceux qui ont réussi à franchir tous les obstacles (au moins un temps car les cycles sont de plus en plus court et un boite qui réussi un moment peut encore couler plus tard)... est ce si scandaleux que tu gagnes bien ta vie et cotises pour obtenir une retraite confortable plus tard ? (sachant que quand on parle d'une retraite de 3000, 4000 ou plus c'est pas la retraite de l'état qui est cappée, ce sont principalement des complémentaires pour lesquelles tu cotises en plus de la partie secu).

    Pourquoi ceux qui ont tout risqué, qui ont bossé 50 à 60h/sem, qui se coltinent tous les problème perso/pro d'une personne normale + la responsabilité et le stress additionnel de faire avancer l'ensemble de la boite au présent comme au futur.. devraient gagner autant ou a peine plus que celui qui bosse juste 35h... voire dans une logique RU que ceux qui n'on peut être jamais bossé et n'en auraient pas l'intention...

    Il n'y a pas de secrets la passion de ce que tu fais t'anime mais le fait de viser la lune et de se dire qu'en fonction de ton niveau de réussite tu pourras obtenir des conditions de vie pour toi et tes proches au delà de la norme joue aussi.

    Plutôt que de niveler tout le monde par le bas, et plafonner les perspective à 2000 euro (ou n'importe quel chiffre) il serait plus constructif au contraire de montrer à tout un chacun qu'entreprendre et créer de la valeur ca bénéficie par définition à la communauté et doit bénéficier à ceux qui impulsent ce mouvement plutot que de les ponctionner de manière dissuasive par pur égalitarisme.
     
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  7. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Pour ajouter des éléments au débat, je conseille de regarder les 4 petites vidéos realisees par le "Mouvement français pour un revenu de base" (V-P-N needed):
    https://www.youtube.com/playlist?list=PLkzjbW_sNXE_fywK-iKQ0HJF_DcMRQTNG

    Pour faire court, ils prônent un RU égal au RSA socle actuel (450 euros) tout en conservant l'assurance maladie, l'assurance chômage et les retraites.
     
  8. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Je suis pas trop pour la suppression des retraites non plus vu que c'est injuste pour ceux a qui celles ci ont toujours ete promises, mais qu'est ce qui empecherait concretement que ces entrepreneurs dont tu parles mettent d'eux meme des sous de cote durant leur vie active comme complement pour leur RU de retraite?
    D'autre part, a vous lire on dirait que la quantite de travail fournie est directement proportionelle au revenu des personnes, et vice versa. C'est effectivement vrai dans une certaine mesure, pour certaines personnes, mais je doute quand meme pas mal que ce soit une verite generale.


    Le monsieur t'a deja explique 25 fois, chiffres a l'appui, que les prelevements pourraient en theorie rester inchanges par rapport a aujourd'hui.
    Donc il n'y aurait pas de ponction plus dissuasive que ce qu'il y a actuellement.
     
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  9. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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  10. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Quand tu détournes des cotisation retraite ET complémentaire retraite de ce pourquoi elles ont été versées (les cotisations ouvrant à des droits) les prélèvements ne sont pas inchangés puisque tu les prives des droits pour lesquels ils ont cotisé.

    Par ailleurs, les gens ne sont pas des robots. Si tu changes les règles du jeu à l'échelle de la France il se passera notamment deux choses : certains rejoindront les rangs de la théorie du minimum et se contenteront de toucher le minimum en faisant le minimum
    et d'autres traverseront simplement la frontière pour être sous un système qui leur paraîtra davantage récompenser le travail. Dans les deux cas cela aboutira à une baisse des recettes fiscales. Donc derrière à nouveau la question du financement ou de la hausse des prélèvements ce repose (avec le cercle vicieux que ca implique si tu réhausse à nouveau les prélèvements).

    Mais bon on discute pour pas grand chose car outre l'absence de majorité pour cela, je doute que conseil d'état et constitutionnel valident le détournement de ces cotisations qui sont dans des caisses autonomes gérées par les partenaires sociaux pour simplement généraliser sans condition un RSA qui est à la charge de l'état et des collectivités (payé par l'impot).
     
  11. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    En définitive, très peu d'intellectuels ou d’économistes proposent de "sucrer" les retraites pour financer le RU.
    La théorie dominante est plutôt de conserver l'assurance maladie et les retraites, et parallèlement de changer le mode d'imposition (d'une manière générale, flat tax et imposition a la source). Les rentiers (retraités inclus) seraient aussi plus taxés qu'actuellement pour réduire les inégalités.
    Par contre, les allocations familiales et le RSA dégagent dans tous les scénarios. Concernant l'assurance-chômage, le fait de la supprimer ou non se joue a 50%-50%.

    Pour donner un ordre d’idée, le choix des dépenses sociales que l'on supprime a une influence considérable sur le montant du RU:
    • 450 euros si on garde les retraites et le chômage
    • 700 euros si on les supprime
    • 900 euros si on supprime aussi l'assurance-maladie
    Et on parle bien de financement a taxation globale constante, tout en réduisant les dépenses pour arrêter de s'endetter. Actuellement on s'endette de plus de 90 milliards par an.

    Le consensus est plutôt pour un RU faible (400 a 450 euros), arrime au PIB (en %), donc amener a fluctuer.
    Et avec une mise en place progressive sur plusieurs années (pas un big-bang).
     
  12. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Le truc c'est qu'à 400 ou 450 euro je ne vois juste pas ce que ce RU apporte vs un RSA en France à 516 Euro ou un minimum retraite à 800 euro. Les conditions pour bénéficier du RSA ne sont pas hyper exigeantes, Reste les moins de 25 ans mais tu as le RSA jeunes actifs qui doivent avoir je crois bossé au moins 2 mois, c'est pas non plus hyper exigeant...

    Donc dans cas je peux comprendre que des libéraux applaudissent la simplification qui va avec... mais personnellement je préféré encore le système actuel qui hypocrite ou pas fixe quand meme un minimum de critères pour que les plus glandus se bougent un minimum.
     
  13. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Un RU, meme faible, entraine une simplification administrative: il est automatique et inconditionnel.
    Le RSA, il faut le demander, et son montant depend des ressources et de la situation familiale: 2 personnes au RSA decident de se marier, elles passent de 2 RSA socle a 1 RSA couple (perte nette, donc pourquoi se marier?). RSA sous conditions, donc fraude, donc contrôle, etc. Le contrôle et la fraude coûtent des sous inutilement (on parle de milliards).

    Ensuite, personnellement, je trouve que 400 euros est un montant trop faible: ça ne risque pas de changer grand-chose car ça ne suffit pas pour couvrir les besoins de base. Les defenseurs du RU a 400 euros disent que les allocations logement, chomage et les retraites seront conservees. Moi ca me parait être une demi-mesure: on te donne un RU mais on sait que ce n'est pas suffisant, alors on te file des aides au logement! Alors qu'il est prouve que les aides au logement ont entraîné une inflation de loyers.
    J'opterais plutot pour une montee en puissance progressive: on débute a 450 euros en gardant les retraites de ceux qui ont cotise, puis on supprime petit a petit les retraites et on augmente le RU jusqu’à 700 euros. Ça peut prendre 10 ans de montée en puissance.
     
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  14. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    je dirais que le RU va franchement favoriser le travail au noir.
     
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  15. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Heureusement que la quantité de travail fournie n'est pas proportionnelle au revenu, en fait. Ça voudrait dire que ça ne sert à rien de s'investir à fond dans les études ou dans une quelconque spécialisation.
    Lorsque tu investis un mois de ton temps à construire quelque chose ou perfectionner un de tes talents, le mois suivant tu seras deux fois plus rapide à faire une tâche. Tu apporteras autant de plus-value que celui qui ne s'est pas investi.
    Certaines personnes n'ont pas la possibilité de s'investir pour faire monter leur propre valeur, c'est peut-être de ce point de vue un argument assez intéressant en faveur du RU. Le problème c'est que ces gens là sont loin de représenter la majorité de la population active :

    - tous les gens au chômage pourraient clairement devenir de bons programmeurs en 800 heures (freecodecamp.com) et trouver du boulot, soit en investissant 3 mois de leur temps de chômage voire moins s'ils sont à fond. C'est un exemple, il existe des tonnes et des tonnes de ressources gratuites sur internet pour apprendre n'importe quoi (khanacademy.com, iTunes U, ou autres mooc)
    - tous les employés qui font les 35h, pourraient faire 35h de plus à la maison pour s'améliorer dans leur domaine

    Les cadres ou dirigeants d'entreprises bien en place n'ont pas besoin du RU.
    Les nouveaux entrepreneurs abattent 80h de taf par semaine, et gagnent beaucoup moins dans les premiers mois voire années que les employés. Ils passent pas leur temps à se plaindre qu'ils bossent trop, par contre ils savent que le temps venu ils pourront se la couler douce pendant que les autres bossent tout en gagnant beaucoup moins.

    Le gros problème du RU c'est qu'il est universel par définition et des tas de gens ne le méritent pas ou n'en ont pas besoin.
     
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  16. aze

    aze Membre Silver

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    Au fait, il faudra résider en France pour percevoir le RU?
    Parce que toucher 700€ et les dépenser dans un pays tier ça peut pas écrouler un peu le système?
    Il y a des pays sympa où on peut vivre correctement avec 700€, Maroc, Taïlande etc.
    Et nous qui sommes hors de France en contrat non Français, on voit d'un seul coup notre revenu augmenter de 700€?
    Si on impose aux gens d'être en France pour percevoir le RU, quid des retraités qui veulent être au soleil, des étudiants qui partent 3 ans pour leurs études, des travailleurs à l'international....

    Si on impose pas aux gens d'être en France pour percevoir le RU, alors possibilité de gros flux migratoire vers l'Asie du Sud est, le magrheb ou autre? Quid des bi-nationaux 1 RU dans chaque pays?...
     
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  17. aze

    aze Membre Silver

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    Ah oui, aussi:
    Quoiqu'il en soit la problématique du RU va être vite réglée en France avec le dynamisme et le courage de nos politiques, il ne se passera rien pendant de très nombreuses années (30 ans mini). On aura largement le temps d'observer ce que font d'autres pays afin d'en faire un retour d'expérience là où cela fonctionne bien en nommant de nombreuses commissions d'études dans le but d'en faire un modèle à la Française qui sera une nouvelle usine à gaz.
     
  18. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Explique ca aux quelques scientifiques du forum qui se sont pour le coup investi a fond dans leurs etudes... Tu verras ce qu'ils te repondront quant a la correlation entre leur investissement dans leur education et leur salaire.

    Dans beaucoup de boites, ceux qui gagnent le plus ce sont les commerciaux, souvent davantage que le patron. C'est pas specialement le poste qui necessite les etudes/specialisation les plus poussees pourtant.
    Bref c'est tres theorique et idealiste ta facon de voir les choses, dans la vraie vie c'est loin d'etre aussi simple et binaire, suffit de regarder autour de toi.

    A part le mot "universel", on peut faire sensiblement la meme phrase en remplacant "RU" par "RSA", "Allocs", "APL" ou n'importe quelle autre aide actuelle.


    Ma tante pourrait en avoir, auquel cas on l'appellerait mon oncle.
    En theorie oui, tout le monde pourrait faire l'effort de s'ameliorer ou reprendre ses etudes hors du boulot. Encore une fois, en theorie c'est beau, c'est facile et tout le monde peut.

    Il se trouve que c'est justement ce que j'essaie de faire de mon cote depuis quelques semaines, vu qu'on m'a fort aimablement donne des bouquins de cours du CNED donc je suis plutot bien place pour en parler.
    Ben tu sais quoi: deja c'est super difficile de garder la motivation. Suffit pas de se poser devant le bouquin et de passer 800 heures, faut encore avoir du temps de cerveau disponible. Quand tu rentres du boulot et que tu es claque, t'as plutot envie de te poser un peu que de te taper des calculs de torseurs, faire des derivees, des integrales ou que sais je... Je comprends parfaitement que la plupart des gens laissent tomber voire n'aient pas envie de se lancer. Et je ne vais pas me mentir a moi meme: si j'apprends ces trucs c'est plutot par passion, c'est pas dans l'espoir de gagner davantage par la suite. T'en connais beaucoup des autodidactes qui sont mieux payes (ou meme juste aussi bien) que ceux sortant de vraies ecoles?

    Dans un monde theorique ideal, tout le monde s'ameliorerait de facon continue et tout le monde serait motive pour acquerir toujours plus de connaissances/competences, etc. Le fait est qu'on ne vit pas dans un monde ideal, c'est comme ca, faut faire avec.
     
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  19. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    De plus, dans un monde théorique idéal, il faudrait que les employeurs soient complètement ouverts au fait que la reconversion de carrière est un plus.
    Parce que le chômeur de 5mao qui a appris a coder (imaginons qu'il était ouvrier dans un abattoir de poulets), les employeurs continueront a le regarder soit comme un chômeur, soit comme un plumeur de poulets, soit comme un fou. Il va ramer très dur.
    Ensuite, le self-apprentissage sur Internet est en vogue, oui, mais il ne permet pas de justifier de son niveau par un certificat d'aptitude ou un diplôme.
    Si tu veux un diplôme, tu dois passer a la caisse, pas le choix. Et comme je le dis, pour des résultats plutôt incertains au final.

    La mise en place du RU permettrait de rendre l'exceptionnel (reconversion de carrière) commun, et donc de changer les relations avec les employeurs.

    2 buts ici: ne pas créer une usine a gaz (avec des contrôles de résidence) + s'assurer que l'argent ne sorte pas de France
    Déjà, perso je limiterais aux français, sinon il y a un risque de ne plus maîtriser l'immigration.

    Une idée vite fait: on pourrait imaginer que le RU est verse sur un compte spécial (compte-RU), qui ne puisse servir qu'a des dépenses en France (modalités a définir: création d'une monnaie parallèle non-convertible, ou impossibilité de faire des retraits/virements, etc)

    Le reliquat du compte-RU au décès du bénéficiaire n'est pas transmissible aux héritiers: retour dans les poches de l'Etat. Je pense la surtout aux personnes qui font leur vie a l’étranger (ex les bi-nationaux), meurent a l’étranger, et ne se servent quasiment jamais de leur compte-RU.

    Bon, c'est une idée rapide, pas vraiment réfléchie, un lundi matin, je m'attends a une levée de boucliers, mais je ne prétends pas avoir la science infuse.
     
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  20. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Oui, clairement la tchatche rapporte plus qu'une quelconque expertise.
     

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