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Debat : Le revenu de base (1/3) : les fondements

Discussion dans 'La France vue de Chine' créé par lafoy-china, 7 Août 2015.

?

Etes vous pour ou Contre le revenu de base ?

  1. Je suis pour !

    31 vote(s)
    42.5%
  2. Je suis contre !

    28 vote(s)
    38.4%
  3. J'attend la fin des 3 volets pour me faire une opinion !

    7 vote(s)
    9.6%
  4. Germaine ca fait combien de Cubi 450 euro ,pass moi e la calculette !

    11 vote(s)
    15.1%
Les votes multiples sont autorisés.
  1. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Tellement simple que le gouvernement qui proposera le RU sera face a tous les "cartels":
    - les fonctionnaires et leur famille (j'ai accepte d'etre paye -20% que dans le prive contre un emploi a vie, et maintenant vous voulez virer 1 million d'entre nous?)
    - les syndicats ouvriers (le RU detruit notre modele social! Pourquoi? Parce que!)
    - les syndicats patronaux (Ca va encore alourdir le cout du travail! Pourquoi? Parce que!)
    - les conservateurs pour lesquels le mérite/travail est le seul indicateur qui vaille la peine, et qu'une vie en elle-meme ne "vaut" rien
    - les retraites ou ceux en passe de l’être (et nos retraites!? J'ai cotise moa mossieur!)
    - les familles nombreuses (et nos allocs, alors!?)
    - les interimaires / chomeurs en alternance (merde, on pourra plus bosser 3 mois et glander 9 mois comme avant)
    ... et tous les autres qui estimeraient (a tort ou a raison) y perdre au change

    Et donc une grosse partie de la population serait contre...il faudrait soit un gouvernement très didactique (consensus: en France j'y crois pas), soit très autoritaire (passage en force: c'est comme ça et puis c'est tout).

    En définitive, je pense qu'il y aurait plus de blocage a gauche qu'a droite.
     
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  2. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Une taxe (même Tobin) c'est bien une ponction des uns pour profiter aux autres.
    Le seul cas où ce n'est pas un jeu à somme nulle, c'est si l'on crée plus de richesses.
    Je ne vois rien dans le RU qui laisserait à penser que cela contribue à créer plus de richesses (je dirais même que cela continuerais à diminuer la création de richesses, mais c'est un autre débat)

    Le gâteau étant ce qu'il est, peu importe comment tu coupes les parts, ce que les uns auront en plus, d'autres l'auront en moins ... (C'est, je pense, ce qu'aurait dit la grand-mère Lafoy...;))
     
  3. Xiaotof

    Xiaotof Membre Silver

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    RU pour tous...

    Pour certains, cela leur permettra de mettre du beurre dans leurs haricots, et pour d'autres un plein d'essence de la Ferrari pour le week end.

    EGALITE - LIBERTE - FRATERNITE
     
  4. acydien

    acydien Membre Silver

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    Je dirais que la somme nulle dépend de ton système (ou plutôt du périmètre si tu préfères).
    J'avais pris comme hypothèse de base, la France (et sa population) car c'est sa population qui recevra le positif. Donc si on ponctionne les mêmes, c'est une somme nulle pour l'ensemble. Sinon non. (ou alors tu considères la population mondiale alors oui c'est à somme nulle).

    Parceque dans ton exemple, on peut aussi dire que si tu crées de la richesse c'est aussi à somme nulle (l'argent utilisé pour acheter ta valeur ajoutée viendra bien de quelque part, pas de la valeur ajoutée...si mes connaissances en économie monétaire ne me font pas défaut).

    A moins que tu ne parles d'excédent commercial export (et la tu sors du périmètre France), donc pas à somme nulle.
     
  5. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    J'ai du louper un episode, ce que tu dis est vrai mais je ne vois pas en quoi c'est un probleme?
    Si filer 200 euros par mois "aux riches" permet d'erradiquer tous les autres problemes, le bilan me semble totalement positif tout de meme, non?
     
  6. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Pas compris!
    Si la population française reçoit le "positif", qui paye le "négatif"??
     
  7. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Tu crées de la richesse en produisant des biens manufacturés, des produits agricoles, des services, ou en extrayant des ressources naturelles.
     
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  8. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    La réponse est dans le SI : si ça permet d'éradiquer.....

    Pour reprendre l'exemple de Fizz, le gars qui touchait auparavant 1170 Euros nets, + 200 euros d'allocation logement, + 400 euros d'allocations familiales , soit 1770 euros, après la mise en place du RU il touchera 700 euros de RU + 600 euros de salaire net + rien du tout....
    Pour lui, le RU n'a pas éradiqué de problème, mais a créé un problème de 470 euros mensuels!!
     
  9. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    S'il avait droit a 400 euros d'allocations familiales, ça veut dire qu'il a 4 enfants et des ressources inférieures a 78 000 euros. En estimant probable que sa femme ne travaille pas (4 enfants c'est du boulot), si je fais mouliner le nouveau système:
    RU lui: 700 euros
    RU elle: 700 euros
    RU enfants: 700 x 4 = 2800 euros
    Penalites (trop de gosses...) : -700 euros
    Part bloque RU enfants: - 50% x 700 x 4 = -1400 euros
    Salaire lui: 600 euros
    Total revenus: 2700 euros

    Notre ami ne s'en sort pas trop mal. Il a gagne 930 euros. Et ses enfants capitalisent.
     
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  10. Tomoya

    Tomoya Dieu

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    Juste pour la retraite : je me souviens encore en 1ère année de primaire (donc 6-7 ans), comment notre prof nous avait dit qu'on cotiserait tous pour la retraite MAIS qu'on n'y aura PAS droit plus tard. Ca fait donc plus de 20 ans que dans ma tête, la retraite, j'y aurai pas droit, et que je mets des sous de côté pour subvenir à mes futurs besoins justement !

    Comme Fizz je pense l'a dit également, jamais je n'ai raisonné à coup de "bordel de merde, chaque mois, je reçois 3100€ mais ce fichu gouvernement de merde me VOLE 40% chaque mois grrrrr", ou de "wouhouuu, un mois de passé, et hop, 1240 € de cotisé pour ma future retraite, wow, j'vais gagner à mac' quand j'aurai 67 ans :-D !".

    Mais simplement : "et hop, 1860€ dans ma poche, que vais-je faire avec ? Allez, claquons 1000€, et mettons 860€ de côté pour la future retraite, future maison, futurs problèmes".


    De toute façon, comme l'a dit Pfedac, à partir du moment où on veut changer quelque chose, que ce soit RU ou autre, il y aura TOUJOURS des perdants, et des gagnants. Le bon côté du RU, c'est que théoriquement, le perdant ne perd pas assez que pour lui retirer le minimum vital. Ce n'est qu'en gardant le même système qu'on empêche les potentiels perdants de perdre, ça veut pas dire qu'il n'y en a pas des milliers/millions qui aimeraient bien voir les choses changer à leurs avantages pour une fois ...

    Par contre, je trouve ça scandaleux, une retraite à > 2000€ ... Du coup vous confirmez que le père d'un pote qui gagne 2800€ de retraite, ben c'est tout à fait normal ... En fait si je comprends bien, ça n'sert à rien d'économiser pour sa retraite alors ? Moi j'ai toujours cru depuis petite que la retraite, c'était justement genre 800 ou 1000€ par mois, et qu'il fallait, de toute façon, avoir économisé pour combler le reste. Et ceux de ma génération, on n'aurait même pas ces 800-1000€ ... Bref, si tout le monde aurait été élevé avec cette croyance comme moi, personne ne râlerait de ne toucher "que" l'équivalent du RU à la retraite XD.

    Je ne sais pas si ce serait possible ? Appliquer le RU (ou n'importe quel nouveau système) uniquement pour les nouveaux futurs actifs jusqu'à ce que ça touche l'entièreté de la population : soit à partir de maintenant pour tous les bébés à naitre, soit à partir de maintenant pour tous ceux qui vont sur leur 18 ans par exemple ? Comme ça ceux qui touchent retraite de 4000€ continuent de se complaire dans leur richesse, et les nouveaux futurs actifs tombent direct dans un système sans avoir l'impression de "changer" de de soit perdre, soit gagner ? Ca risque de faire un beau bordel le temps d'une génération ^^".

    C'est un peu le côté de la Chine que j'admire : si le gouvernement dit "c'est comme ça", ben pas le choix ce sera comme ça. Alors qu'ici, ça tournera en grèves et autres chipoteries =_=".
     
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  11. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Bonjour Chris
    Si tu commences a parler de choses qui fachent et inscrire des insanites sur le forum , le sujet va vite degenerer et les partisans pour eux meme du RU vont te lyncher ! :D
     
  12. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Ok, j'ai mal choisi mon exemple (Je ne connais pas les montants d'allocations par enfant...)

    Reprenons donc :
    Raymond (donnons lui un nom) est célibataire, sans enfants et touche 1170 euros nets de salaire + 300 euros d'allocations logement. Après la réforme Raymond toucheras 700 euros de RU et 600 euros de salaire, soit 170 euros de moins.....

    Tu vas peut-être me répondre que 300 euros d'allocs logement, ce n'est pas réaliste... Mais comme personne ne sait quels seraient les montants des RU, des salaires après réforme, etc, on peut faire des hypothèses à l'infini.

    Mais il y a un certain nombre de choses qui sont sûres :

    1) il y aura plus de bénéficiaires du RU que des actuelles allocations

    2a) soit l'enveloppe des allocations supprimées sera suffisante pour financer le RU, donc même taille de gâteau, des convives supplémentaires => il y aura des gagnants (ceux qui ne touchaient rien et qui reçoivent le RU, les ""riches"" / je mets des doubles guillemets) et des perdants (qui toucheront moins de RU qu'ils n'avaient d'allocs auparavant, les ""pauvres"")

    2b) soit l'enveloppe n'est pas suffisante, et il faudra trouver de nouvelles ressources (taxes, impôts,....) donc de nouveaux perdants... Et en fonction de la taille de l'enveloppe résultante, il y aura d'autres perdants (ie pas soumis à la nouvelle taxe, mais touchant moins de RU qu'ils n'avaient d'allocs)

    Bref, je me répète, un jeu à somme nulle dans lequel il faut déterminer qui sont les gagnants et qui sont les perdants. Sans oublier le jeu des politiques qui consiste à faire croire à tout le monde qu'il sera gagnant, et à passer sous silence la liste des perdants!
     
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    #132 ChrisHK, 14 Août 2015
    Dernière édition: 14 Août 2015
  13. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Si tu penses qu'on est "pour" le RU uniquement par intérêt personnel, c'est triste. Qui peut avoir intérêt a vivoter avec un RU qui couvre uniquement les besoins de base (alimentation et logement)? Je suis prêt a parier que 95% des gens au RU travailleront (mais pas forcement a temps plein), etudieront, travailleront dans des assoces, etc.

    Je vois plutôt l'inverse: quand on est contre, c'est qu'on a un grand intérêt personnel au status quo car on est du bon cote de la barrière, et qu'avec la société actuelle qui est complètement sclérosée, on sait qu'il y a peu de chance qu'on passe du mauvais cote: les retraites a 4000 euros, les employeurs qui voient d'un mauvais œil le fait que les employés puissent se permettre de choisir ou d'etre difficile, les employes en CDI quasiment invirables, les fonctionnaires, etc.

    Le RU, c'est la fluidité, l’égalité, l'ascenseur social pour ceux qui le veulent, une solidarité retrouvée.

    Bon, allez, j’arrête.
     
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  14. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Et donc comment maintenir le PIB à son même montant dans ces conditions ?
     
  15. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Bonsoir Fizz
    C'est bien continuez de vivre dans vos royaumes de sucres d'orges de pains d'epices et de fontaines a grenadine , et a tirer des plans sur la comete " Demain on rase gratis " , pour ma part je vais continuer a me lever a 5 heures du matin tout les jours de la semaine que dieu fait , en essayant de faire fonctionner ce que j'ai entre les 2 oreilles c'est encore le meilleur moyen d'avoir des revenus decents assures ...
    Et il faut tout de meme souligner que le cote de la barriere est incertain pour tout a chacun , une existence peut basculer a n'importe quel instant comme je le repete a longueur de forum rien n'est acquis , mais de la a imaginer de vivre aux frais de la princesse il y a des nuances ... ;)
     
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  16. elmanouch

    elmanouch Demi-dieu

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    RU... n'est ce pas deja en place a Dubai et au Qatar?
    Quel impact ca a labas sur l'emploi, les prix, etc...
    Biensur c'est biaise par la taille du pays et sa petro-economie mais ca rajouterai de l'eau au moulin et la roue tourne a tourner!
     
  17. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Pour Dubaï, je ne sait pas si les Dubaïotes touchent une rente.

    Pour le Qatar, les Qataris touchent effectivement une rente, mais pas besoin d’être grand clerc pour deviner que ces rentes sont financées par le pétrole... (voir plus haut mon post sur la création de richesses / extraction de ressources naturelles).

    Cela me parait donc difficilement transposable à la France : on n'a pas de pétrole (et même si on a des idées, elles se vendent nettement moins bien que le pétrole....)
     
  18. elmanouch

    elmanouch Demi-dieu

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    Biensur mais quel impact ca a sur les prix et la conso. Est ce que ca rapporte ou ca coute au gvt plus que la mise de depart. Bref y a quand meme des donnees interessantes.
    Apres facile de mettre en place le RU si on a des sous ... plus difficiel de le mettre en place en esperant plus tard un retour sur l'investissment voir faire de l'argent!
     
  19. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Ca, je ne sais pas.
    Mais je sais que malgré l'argent qui tombe du ciel (ou plutot qui jaillit des puits), l'impact sur les salaires et les conditions de vie/travail des Pakistanais, Népalais, Indiens, Philippins... qui construisent les stades se la future Coupe du Monde est très faible : ils continuent de mourir par dizaines (jusqu’à 4000 morts selon les sources...)
     
  20. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    On a en théorie parmi les plus grosses réserves de gaz de schiste d’Europe avec les polonais (en théorie seulement car on a pas vérifié) :)
     

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