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Debat : Le revenu de base (1/3) : les fondements

Discussion dans 'La France vue de Chine' créé par lafoy-china, 7 Août 2015.

?

Etes vous pour ou Contre le revenu de base ?

  1. Je suis pour !

    31 vote(s)
    42.5%
  2. Je suis contre !

    28 vote(s)
    38.4%
  3. J'attend la fin des 3 volets pour me faire une opinion !

    7 vote(s)
    9.6%
  4. Germaine ca fait combien de Cubi 450 euro ,pass moi e la calculette !

    11 vote(s)
    15.1%
Les votes multiples sont autorisés.
  1. Corius

    Corius Membre Gold

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    RU pour tout le monde.

    Parce que ceux qui actuellement ne travaillent pas sont très loin d'avoir tous choisi cette situation. Dans ce cas, le RU permet de lâcher un peu la pression du "trouve un taf ou crève".
    Comme déjà dit plusieurs fois, à partir du moment où on n'a plus un besoin absolu et vital de trouver un boulot, on peut se permettre de refuser un boulot super chiant / trop mal payé. Donc faute de candidats, ces boulots seront forcément mieux payé. Qui dit meilleur salaire dit intrinsèquement plus de gens près à faire ces boulots.
     
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  2. acydien

    acydien Membre Silver

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    C'est bien RU pour tous et après les gens font ce qu'ils veulent (donc boulot..ou pas).

    Le but théorique de la manoeuvre est d'éviter le vice du: je touche les allocs si je travaille pas, et si je travaille un peu ben je touche à peine plus car je perds des allocs.. là au moins tu récupères "tout" le fruit de ton travail (en tout cas il ne vient pas réduire des aides que tu aurais par ailleurs).

    Donc potentiellement plus de gens intéressés à faire des boulots moins attirants.

    @何昂湍: suis pas sûr qu'on atteindrait la somme.. mais de mon point de vue cela laisserait trop de gens sur le carreau (mais bon ils auraient 450e alors ça va hein..). Après la question de l'efficience/valeur ajoutée de l'administration est un autre question

    [mode troll on] Du coup je me demande si c'est pas juste un coup des contrôleurs du monde banquiers qui sous couvert de lutter contre la pauvreté veulent juste virer des fonctionnaires, réduire l'impôt des plus riches (parceque le next step parfois évoqué dans les propositions de RU c'est l'impôt à taux fixe, pour "simplifier") et virer toutes les aides sociales... [mode troll off]
     
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  3. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    C'est l'objet du debat entre les theoriciens du RU: quelle valeur lui donner et quelles allocations actuelles remplacerait-il.

    Je suis d'avis de lui donner une valeur assez elevee (pas 450 euros, ce qui ne servirait pas a grand-chose, plutot de 700 a 900) et d'annuler la majorite des allocations (retraite, chomage, APL, RSA, allocations familiales). Je garderais la secu, mais les couts doivent etre mieux maitrises.

    Suivant que tu sois de gauche ou de droite, tu choisis ce que tu veux. :D
    Je dirais que c'est a la fois une mesure libérale et libertaire (ce qui peut choquer car en France on a uniquement le choix entre une gauche pseudo-libertaire et anti-libérale ou une droite conservatrice et pseudo-libérale.).

    Faire baisser le nombre de fonctionnaire, surtout ceux a faible valeur ajoutée, n'est pas choquant.
    Exemple 1: les administratifs qui bossent a la CAF. La mise en place du RU signifierait l’arrêt de mort de leur profession. Ils peuvent se reconvertir (salarie dans le prive, autoentrepreneur, etc) et je suis convaincu qu'ils créeront plus de richesses qu'auparavant (et même s'ils restent tous a la maison a faire pousser des carottes, ils n'en créeront pas moins).
    Exemple 2: Pole-Emploi. Ils sont débordés, passent 90% de leur temps de travail a controler la fraude, a payer les assedics, et seulement 10% de leur temps a proposer/rechercher des emplois aux chomeurs. Leur valeur ajoutee est donc extremement faible. Si RU: plus d'assedic et plus de fraude. On laisse partir la moitie des administratifs, et on garde l'autre moitie pour developper l'activite "placement des chomeurs". Globalement, la valeur ajoutée fait un bond énorme.

    RU pour tous, d'un montant décent, et que l'on garde même si on bosse. Utopie ou bien idée généralissime? Pas sur qu'on ait la réponse avant notre mort.
     
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  4. leoetlea

    leoetlea Membre Gold

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    C'est exactement ça, et c'est pour ça que finalement, cette idée du RU ne me semble pas bête.

    Dans mon cas :

    RSA 450€.
    Quand je travaillais les weekend, je touchais 311€, je me suis dit "chouette, 761€/mois je vais pouvoir souffler !".

    Quenini ! La CAF m'a retiré 280€, par rapport au 311€ que je touchais, si on retire les frais d'essence pour justement aller à ce travail, j'étais perdant... (Il y a aussi le fait que j'étais submergé par la charge de travail de mon école comme je l'ai dit plus haut).

    Maintenant tu me dis : RU 450€ + 311€ SANS que rien ne change, c'est déjà beaucoup plus intéressant :)

    Autre chose (qui me SCANDALISE !) :
    J'ai un pote qui travaille : 1200€/mois...
    J'ai une voisine qui ne travaille pas, mais qui a 4 enfants (et attention, elle n'a pas du tout l'intention de travailler et m'a ouvertement dit qu'elle faisait des enfants pour toucher plus... Consternant...) : 1000€/mois...

    Y a pas un problème dans le schmilblic là ?

    Peut-être que le RU gommera cette "injustice" de "celui qui travaille pas gagne presque autant que celui qui travaille" qui énerve et tend les français (sous réserve bien sur de voir ce que seront les modalités de ce RU par rapport aux alloc, etc...).
     
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  5. Alplob

    Alplob Dieu

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    Dans les 3 articles le mot inflation apparait une seule fois. A priori ca ne devrait pas etre un probleme donc?
    Je suis assez sceptique de recuperer des cotisations avec l'autoentreprenariat. Enfin bon passons, toutjours est il que dans le fond tu estimes que le RU couterait 700 milliards et que cela correspond a l'ensemble des impots et des cotisations collectes par les differents organismes. Donc question: commencer financer l'armee, la justice, la police, les hopitaux, les infrastructures, ..., enfin tout ce qu'on fait avec les 300 milliards du budget de l'Etat maintenant en fait ?
    C'est parfait, ca tombe bien, le cout du travail n'est pas assez cher en France! (ironie)
     
  6. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Les dépenses sociales - gerees par la secu et pour partie par les collectivites territoriales, pas par l'Etat - représentent 680 milliards (vu sur le net: 32% du PIB). Ce sont les retraites (du prive), le RSA, les allocs, les APL, le chomage, etc.
    L'assurance maladie fait aussi partie de ce budget, et représente 170 milliards.
    En admettant qu'on décide de conserver l'assurance maladie, on a donc deja trouve 680-170 = 510 milliards.
    Reste a trouver:
    • 190 milliards si on veut un RU a 900 euros
    • 120 milliards pour un RU a 800 euros
    • 45 milliards pour un RU a 700 euros
    Ou les trouver? Tout d'abord, les retraites des fonctionnaires ont la particularite de faire partie du Budget de l'Etat. Elles coutent 37 milliards, que l'on peut economiser grace au RU.
    Voila, on a boucle le financement d'un RU a 700 euros + assurance maladie en ne faisant aucune reforme structurelle.

    Sachant que la mise en place du RU, de par la simplification du systeme de redistribution, autorise a "virer" quelques fonctionnaires d'Etat et des collectivites territoriales...ce qui fait faire des economies. Il y a 5 millions de fonctionnaires, avec un cout annuel moyen de 30kE (pifometre). Si on en laisse partir 1 million, on economise 30 milliards de plus.

    Apres, on peut commencer a faire de vraies reformes structurelles et voir si le RU a 800 ou 900 euros est financable.
     
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  7. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Je suis tombe sur un article de blog d'un américain, qui commence a expliquer "America Works" (pour ceux qui ne regardent pas la serie House of Cards, il s'agit de supprimer toutes les allocations sociales et d'utiliser cet argent pour creer des emplois subventionnes et ainsi eradiquer le chomage), décrédibilise le programme, puis conclut en disant que le RU est la seule solution d'avenir:
    http://benjaminstudebaker.com/2015/...ysis-of-house-of-cards-america-works-program/

    2 théories qui s'opposent: l'emploi universel et le revenu universel.
     
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  8. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Faut reconnaitre que t'as quand meme de vrais bons arguments.
    Je pensais que c'etait financierement impossible mais ca semble effectivement bien moins inatteignable, pour ne pas dire tout a fait realisable en te lisant.

    Ce serait bien tout de meme d'avoir de vrais chiffres globaux de l'ensemble des depenses et recettes de l'etat. La faut jongler entre tout un tas de chiffres qui sortent de n'importe ou et au final c'est difficile de se faire vraiment une idee. J'avais essaye de calculer ca il y a quelques temps puis j'avais laisse tomber suite a l'impossibilite d'avoir une vraie vision globale fiable sur l'ensemble de ces chiffres (disons que c'est peut etre possible mais il faut passer beaucoup de temps en recherches).

    Du coup, partant du principe que la faisabilite financiere est etablie, la seule grande inconnue pour moi serait la reaction reelle des gens apres la mise en place du systeme. Personnellement je voterais pour une sorte de joyeux bordel au depart, une bonne proportion de gens qui partiraient en annee sabatique ou que sais je, avant un retour a plus de pragmatisme. Du coup un budget de tresorerie a allouer au RU potentiellement difficile a etablir/maintenir pour l'Etat durant les premiers mois. Accessoirement, d'enormes greves a prevoir si les retraites sont supprimees pour passer a un systeme de RU, forcement les gens proches de la retraite verront la promesse qui leur avait ete faite d'un revenu proportionnel a celui de leur activite passee disparaitre.

    Au niveau de la competitivite des entreprises ca me parait plutot bien. Il y aura moyen de faire baisser certains salaires puisque les besoins de base seront couverts et que le salaire deviendra une sorte d'argent de poche, il est probable que les gens soient moins regardants. Il sera egalement plus facile de proposer des part time jobs pour la meme raison, et le process d'embauche/licenciement pourra etre nettement simplifie. Egalement moins de paperasse a remplir puisque les entreprises n'auront plus a payer 50 000 cotisations differentes.

    Bref, a part l'eventuelle connerie humaine qu'on a tendance a constamment sous estimer au depart de tout projet a priori revolutionnaire, il ne me semble pas qu'il y ait vraiment de gros ecueil insurmontable pour la mise en place et le bon fonctionnement a long terme.

    De mon cote, si ce RU etait mis en place, je pense que j'essaierais de prendre un job a mi temps et que je reprendrais des etudes en parallelle, pour si possible devenir ingenieur ou chercheur,
     
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  9. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Genial et les gars du privé et du public qui ont cotisé pendant 20, 30 ou 40 ans se retrouvent maintenant au RU qui est +/- égal au minimum vieillesse.

    Ils apprécieront...
     
  10. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    J'imagine que le RU ne se substituerait qu'au régime de base de retraite (aujourd'hui plafonné à 50% du plafond sécu, soit 1585 Eur/mois), ce qui constituerait déjà une baisse considérable pour beaucoup ; mais je ne peux pas imaginer que cela concerne aussi les retraites complémentaires, les retraites par capitalisation, etc....
    Sinon, un cadre ayant gagné confortablement sa vie durant sa période d’activité (et ayant cotisé en conséquence) verrait ainsi son revenu passer de, disons 4000 Euros (cumul de retraite de base, retraites complémentaires, retraites par capitalisation....), à 450 ou 850 ou 950 Euros? Absolument impensable !
     
  11. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    A recettes égales, oui.
    Conserver les mêmes recettes alors que la structure économique est bouleversée demande une complète reforme fiscale bien entendu.
    Actuellement
    Un employe touche un salaire de 1500 euros bruts.
    Il coûte 2100 euros a son employeur, 600 euros partant en cotisations patronales.
    En net l'employe touche 1170 euros, 320 euros partant en cotisations salariales.
    Total cotisations: 920 euros pour un revenu net de 1170 euros.

    Le RU a 700 euros est mis en place
    Pour le même emploi, a temps plein, l’employé touche désormais 600 euros net. En ajoutant RU + salaire = 1300 nets. Ses revenus ont augmente de 11%.
    Le coût pour l'employeur: 600 + 920 (on conserve les memes recettes) = 1520 euros. Le coût d'un employé a baisse de 28% mais le taux de cotisation a augmente (reforme a faire).
    J’espère ne pas m’être trompe, ça parait bizarre!
    Une explication possible: les actifs et les entreprises sont les grands gagnants de cette reforme, au détriment des retraités, des chômeurs, des bénéficiaires d'APL, d'allocs etc. En gros ceux qui produisent des richesses sont privilégiés (vision libérale).
    Voyons voir si le salaire, au lieu de baisser jusqu'a 600 euros, est egal a 1000 euros net:
    RU + salaire = 1700 nets (+45%)
    Cout employeur: 1000 + 920 = 1920 euros (-9%)
    Les salaries et les employeurs restent tous 2 gagnants. Apres, si le salaire augmente encore, les employeurs y perdent.

    Il faudrait que je m'y mette. C'est fou comme trouver ces chiffres est difficile.

    De fait, les retraites sont les gros perdants. C'est pourquoi on devrait mettre le RU en place maintenant: la generation de nos grands-parents / parents a profite des 30 glorieuses, la majorite est proprio residence principale (et parfois residence secondaire). Plus on attend, plus ce sera dur a mettre en place parce que les gens qui arrivent a l'age de la retraite sont de moins en moins riches.
    Mais je prefere un systeme qui donne la part belle aux jeunes qu'aux vieux.
    Et puis, comme je le disais dans un autre post, ça fera une bonne raison de recommencer a s'occuper de nos vieux, comme en Chine.

    Pareil, mi-temps + reprise d’études.
     
  12. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

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    Bonjour,

    Et pourtant c'est ce qui risque d'arriver au gens de ma génération (j'ai 33 ans): on cotise à plein tarif pour payer les retraités très élevées actuelles pour vraisemblablement toucher moins et plus tard....
    C'est un choix : pour la retraite par répartition soit on partage ce qu'il y a, soit on augmente la durée/les cotisations des jeunes (qui se font niquer)pour garantir le niveau des retraites actuelles... Une baisse des retraites avec un plafonnement (style 2000 euros par tête) serait déjà pas mal.

    Vu la démographie actuelle (baby boomer nombreux et qui décident), je pense que le choix est déjà fait.(on peut rajouter les transferts de technologie débile pour des contrats à court terme, le prix de l'immobilier, les salaires à l'ancienneté.....)

    Rémi
     
  13. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Quelle est l’utilité économique d'avoir des retraités a 4000 euros? C'est de l'argent qui dort, qui n'est pas investi.
    En fait, c'est paradoxalement complètement antilibéral. Ca contribue a scleroser la societe en 2: des oisifs riches et des actifs pauvres.

    L'argument du "j'ai cotise pour", ca ne porte pas. Ce que regarde un cadre a la fin du mois, c'est son salaire net, il se contrefiche du coût total pour son employeur (cotisations patronales + salariales). Il n'a pas l'impression de se priver tous les mois pour sa retraite, ça fait parti du package.

    Donc pour moi le RU remplacerait retraite de base + complémentaire.
    Mais rien n’empêche ceux qui le peuvent ou le désirent de placer leur argent en prévision de la retraite (capitalisation).
     
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  14. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Tu pars du postulat qu'un couple qui a 4000 euro de retraite fait dormir cet argent mais il consomme, voyage, aide ses enfants, ... et cotise lui même au système social et paye des impôts.

    Ensuite, "les oisifs" qui auraient constitué 4000 euro de retraite ne l'ont pas fait dans l'oisiveté.
    A l'inverse tu dis que des gens pourront vivre dans l'oisiveté grâce à leurs cotisations sans eux même n'avoir jamais cotisé quoi que ce soit.


    Bah voyons...
    Quant à la capitalisation... qu'est ce qui va l’empêcher de se faire couillonner de la même manière au nom "de l'utilité économique" et de "l'oisiveté" que tu invoques (et quid de ceux en fin de carrière pour qui il est trop tard => NM c'est du minor collateral damage c'est ca ?)... ou d'une pseudo et arrangeante "justice sociale" invoquée par d'autres.

    Je ne parle meme pas des classes moyennes qui comme d'hab vont être les plus couillonnés de tous...

    C'est cool d'être autant généreux avec l'argent des autres...
     
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  15. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Difficile effectivement de trouver des chiffres globaux, complets, et surtout cohérents entre eux.

    Mais on peut tenter un raisonnement global (non chiffré) :

    Considérons d'abord l'ensemble des richesses créées (en gros le PIB).
    On ne sait pas trop si ce montant va augmenter ou diminuer du fait du RU. Personnellement, je pense qu'il aurait plutôt tendance à diminuer, mais pour les besoins du raisonnement considérons que ce montant reste inchangé.
    (j’écarte également la pseudo création de richesse que serait la planche à billet ; cela ne fait que générer de l'inflation, sans créer la moindre richesse).

    On dispose donc d'un montant fixe, limité de ressources.
    Et ce que l'on va donner aux uns (sous forme de RU), il va bien falloir le prendre (ou ne pas le donner) aux autres.
    Or la plupart des propositions de financement du RU sont des suppressions d'allocations chômage, suppression de RSA, suppression d'allocations familiales, suppression d'allocations logement, etc, etc,...

    Mais le nombre de bénéficiaires de ces anciennes allocations était limité, alors que le RU sera universel.
    Le montant issu de ces suppressions sera donc reparti sur un plus grand nombre de bénéficiaires, c'est à dire que "l'allocation moyenne" diminuera.
    Schématiquement, on va donc prendre "aux pauvres" (ceux qui auparavant étaient bénéficiaires des diverses aides et allocations) pour donner "aux riches" (ceux qui avaient suffisamment de ressources pour de pas avoir droit à ces aides, allocations).
     
  16. acydien

    acydien Membre Silver

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    Entièrement d'accord. C'est ce que j'avais abordé (peut-être trop succintement) dans mon poste: si on ne tape que dans les allocations, alors on prend aux pauvres pour donner aux riches.
    En fait selon l'alloc il faut remplacer pauvres par "handicapés" "famille nombreuse" "malade" "licenciés économiques"... mais l'idée est la même.

    Quant aux retraités qui touchent 4000euro ben on leur a quand même vendu le rêve de la retraite et ils ont (sont censés) cotisé pour "y avoir droit".
    Après je me doute que ceux qui ont ces avantages n'ont pas uniquement compté là-dessus (capitalisation) et que du coup c'est bien la population des un peu riches mais pas trop qui va prendre le plus cher... (alors qu'un des buts du RU (je sais y en a tellement) c'est bien aussi de penser à eux, ces oubliés du système trop riches pour toucher les aides et trop pauvres pour avoir le lourd (niches fiscales, exil fiscal, comptes secrets, grosse capitalisation, ile grecque...).

    Ou alors on rembourse les cotisations effectuées (et là c'est plus 3000 milliards mais bon cela semble être un gros prémisse du RU, à savoir de l'argent y'en a plein)..
     
  17. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Tu oublies dans ton raisonnement que le salarié, dans la situation actuelle, était peut-être bénéficiaire d'allocations familiales, d'allocations logement, d'allocations je ne sais quoi... qu'il ne toucheras plus après le RU.
    Ou vu sous un autre angle, tu dis que l'on conserve les mêmes recettes (930 euros), mais sur ces 930, 700 sont affectés au RU de ton salarié. Il ne reste donc plus que 230 Euros pour alimenter les caisses/régimes qui n'auraient pas été supprimés.

    Effectivement, dans ton exemple, les gagnants sont
    1) l'entreprise qui économise 570 euros
    2) le salarie (à supposer qu'il ne bénéficiait d'aucune allocation / aide auparavant) qui touche 130 Euros de plus

    Et les perdants sont les ex-allocataires qui touchent 700 euros de moins....

    Il n'y a pas de mystère, c'est un jeu à somme nulle. Ce que l'on donne aux uns, il faut le prendre aux autres....
     
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  18. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Ah mais je confirme.
    Le RU permet juste d'assurer que chacun a le minimum pour vivre.
    Si on dit que 700 euros est le minimum necessaire, celui qui touche actuellement 1000 euros d'allocs perdra 300.

    Celui qui touche les 1000 euros d'allocs est actuellement traite de tous les noms parce qu'il a 300 euros de superflu pour s'acheter des ecrans plats et un Iphone 6.
    Logiquement, le RU devrait donc faire plaisir a ceux qui critiquent les "abuseurs sociaux"..

    Ensuite, donner aux riches, oui et non: Le RU leur sera attribue comme a tout le monde mais il sera pris en compte dans l'assiette de l’impôt sur le revenu. Donc ils rembourseront une partie en impôts.

    "Let me be clear: you are entitled to nothing" :p
    . giphy.gif
     
  19. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Avec un taux marginal d'imposition à 50%, ils auront bien un revenu net supplémentaire de 1/2 RU. (après, si on met en place un taux marginal confiscatoire de 100%, c'est une autre histoire....)
     
  20. acydien

    acydien Membre Silver

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    +14 / -0
    Oh oui t'inquiète, c'était bien la portée de mes guillemets :)

    Oui Chris on donnerait un peu aux riches, mais, en voulant faire l'avocat du diable, les richesses sont tellement concentrées que finalement, les très riches, ils sont peu nombreux ;) donc ce sera une somme faible comparée aux bénéficiaires :D (mais les plus pauvres auront moins ça ok).

    Ce qui me gêne toujours dans ce discours "des abuseurs sociaux" c'est:

    - on ne parle pas de l'ensembles des aides (pourquoi occulter les réductions d'impôts pour les oeuvres d'art, pour l'achat immobilier que tu loues 9 ans, pour l'investissement en secteur géographique défavorisé machin...). Je veux dire, si l'Etat a défini qu'il était intéressant pour lui d'inciter certains états de fait (investissement, mais aussi natalité avec les allocs familiales) c'est qu'il estime que c'est rentable (d'avoir une natalité de 2.1 plutôt que de 1.8 par exemple).
    Alors on peut discuter de a) la réelle utilité de l'incitation, b) du réel impact de la mesure sur les KPI recherchés, mais ça c'est un autre débat

    - on ne parle pas de l'ensemble des abuseurs. Pour moi la fraude quelqu'elle soit est mauvaise. C'est de la perte en ligne qui in fine s'effectue au détriment de la société. Mais pourquoi se focaliser sur les abuseurs sociaux sans parler des abuseurs fiscaux ? du travail au noir (qui peut être un mix des deux) ? Des "autres" abuseurs sociaux qu'on oublie parfois (pharmaciens, opticiens...). Sans parler des délits d'initiés, des cartels qui s'entendent sur les prix, des financiers qui jouent sur les taux (illégalement) etc..
    Après, lutter contre la fraude, oui, et il est vrai qu'une simplification des règles va dans le bon sens, mais faut pas jeter bébé avec l'eau du bain.

    Bref c'est trop simpliste.

    Et non le RU n'a pas vocation de venir diminuer les salaires (même si dans les faits les employeurs vont pas se gêner... y'a qu'a voir quand je négocie mon augmentation du salaire France et qu'on me répond que ben non quand même tu comprends t'es expatrié donc tu touches déjà plus donc on va quand même t'augmenter oO..").

    Et le jeu à somme nulle oui, sauf dans les propositions de financement alternative (taxe Tobin, label RU, endettement...) qui de mon point de vue peuvent être mises en place indépendamment du RU (cf mon post original... si on a cette quantité d'argent à disposition, y'a peut-être mieux à faire avec).


    Enfin le seul avantage (ou risque ça dépend) que je trouve au RU c'est qu'il est simple, compréhensible, potentiellement démago (comme on criera fort qu'on donne de l'argent à tout le monde avec une petite astérisque écrit tout petit qui dit oh et au fait, après, vous êtes "on your own", cf Fizz image), très (trop) égalitaire et potentiellement enjolivable à l'infini (camarades affranchissons-nous enfin du labeur avilissant).
    Donc une idée simple qui peut passer... (un peu comme "c'est la faute des étrangers", "c'est la faute des francs maçons", "on n'a qu'à pas rembourser", "à mort les riches"...)

    allez je retourne à mon mutisme observateur.
     
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