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Debat : Le revenu de base (1/3) : les fondements

Discussion dans 'La France vue de Chine' créé par lafoy-china, 7 Août 2015.

?

Etes vous pour ou Contre le revenu de base ?

  1. Je suis pour !

    31 vote(s)
    42.5%
  2. Je suis contre !

    28 vote(s)
    38.4%
  3. J'attend la fin des 3 volets pour me faire une opinion !

    7 vote(s)
    9.6%
  4. Germaine ca fait combien de Cubi 450 euro ,pass moi e la calculette !

    11 vote(s)
    15.1%
Les votes multiples sont autorisés.
  1. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Bon, eh bien parlons de financement!

    Si on part sur un RU de 900 euros.

    900 x 66 millions x 12 = 713 milliards a budgéter.

    Les dépenses sociales publiques actuelles représentent 32% du PIB: 2132 x 32% = 682 milliards
    Voir: http://www.lesechos.fr/25/11/2014/L...nce-toujours-championne-de-la-depense-sociale

    Le budget de l’éducation nationale: 65 milliards

    Pour financer le RU, il suffirait de supprimer toutes les dépenses sociales publiques et de faire financer la moitie du budget de l’éducation nationale par les 12 millions d’élèves: 30 milliards / 12 millions d’élèves = 2500 euros /an / eleve = 200 euros/mois/élève.

    C'est une option. Le problème c'est que l'assurance maladie a saute aussi.
    Ou bien on garde l'assurance maladie et on gratte ailleurs...
     
  2. Corius

    Corius Membre Gold

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    Il faut quand même savoir que "la dette" c'est une vaste fumisterie !
    Il suffirait que l'état décide de ne plus en avoir pour que ce soit fini :
    Avant Pompidou, l'état pouvait "s'emprunter" (donc planche à billet) de l'argent à lui-même, c'est à dire au peuple dans sa totalité. Tout le monde était à la fois bénéficiaire (planche à billet = plus de liquidité en circulation, donc grosso-modo de l'argent pour tout le monde) et déficitaire de cet emprunt (planche à billet = inflation). Depuis Pompidou, ce n'est plus le cas : l'état ne peut plus s'emprunter de l'argent. il est obligé de l'emprunter à une banque PRIVEE !!! Ce qui veut dire que le commun du peuple reste à la fois bénéficiaire et déficitaire (mais doublement déficitaire, puisqu'il faut rembourser dette ET intérêts) de cet emprunt, mais les banquiers (j'aime beaucoup le mot Bankster) eux sont doublements bénéficiaires.
    Par ailleurs, ce n'est pas la dette en elle-même qui nous plombe notre économie, il faut savoir que la dette est remboursée depuis belle lurette. Ce qui plombe l'économie ce sont les INTERETS de la dette.

    Donc en restaurant la possibilité régalienne pour l'état de s'auto-emprunter de l'argent, on enlève déjà une sacrée épine du pied du RU.
     
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  3. phitheb

    phitheb Dieu créateur

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    Je pense que tu te trompes complètement, et que tu es plus dans l'incantation que dans la présentation de faits.
    La dette est très loin d'être remboursée! Et, chaque année, le remboursement du capital de cette dette est bien supérieur au paiement des intérêts. Pour te donner une idée, en 2010, le remboursement du capital s'élevait à 110 milliards d'€ alors que le remboursement des intérêts était de "seulement" 40,1 milliards d'€:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Service_de_la_dette
     
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  4. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    L'idée d'un revenu universel est intéressante dans le sens où elle permettrait de recentrer la société dans laquelle le respect de la dignité humaine (et peut-être même le respect de la vie en général) viendrait supplanter l'instinct animal de la "loi de la jungle" et de la "lutte pour la survie";

    Mais la réussite de sa mise en place implique une énorme évolution de l'humanité telle que nous la connaissons aujourd'hui, notamment sur les points suivants :

    - Si l'on parle d'un revenu "universel", l'idée ne doit pas se limiter à un seul pays mais à l'ensemble du système monde; or les institutions internationales n'ont pas encore suffisamment de crédibilité et de pouvoir pour mettre cela en place.

    - Le simple fait de donner de l'argent à tout le monde ne changerait pas grand chose, car il y'a de plus en plus d'argent dans notre monde; à chaque fois qu'une banque accorde un emprunt elle "crée de l'argent", c'est à dire que quelque part, nous fonctionnons sur un modèle dans lequel la consommation est créatrice de monnaie, et non la production. Il en résulte qu'il y de plus en plus d'argent, mais de moins en moins de richesse, car nous apposons une valeur monétaire à tous les objets produits par le travail humain sans considérer la valeur monétaire du capital naturel, donc nos ressources sont de plus en plus limitées, tandis que les sommes d'argent en circulation sont à l'inverse de moins en moins limitées...

    - Par conséquent il faudrait partir sur l'idée que si les ressources de la planète sont limitées, alors la croissance monétaire doit elle aussi être limitée; et sur la base de cette limite il faudrait définir des limites à ne pas dépasser entre les plus riches et les plus pauvres; il faudrait aussi définir le revenu universel de base non pas sur des critères uniquement monétaires, mais sur une palette d'indicateurs quantitatifs ET qualitatifs. En outre, si le revenu universel est un droit, il faut aussi bien définir les devoirs qui vont avec, et les moyens pour que tous ceux qui bénéficient de ce droit, s'acquittent de leurs devoir correspondants, sans nécessairement avoir recours à la coercition, mais plutôt à la légitimisation des devoirs dont le citoyen doit s'acquitter.

    L'idée de vivre dans un monde plus égalitaire, dans lequel chaque être humain aurait le droit d'être épanoui et heureux, de vivre une vie simple, ou une vie extraordinaire en fonction de ses choix, dans le respect de l'autre et de l'environnement, etc. ça ne me déplaît pas, au contraire j'adorerais, mais au regard de la situation actuelle de notre monde, j'ai bien peur que cette idée de revenu universel tel qu'il est proposé ne soit qu'une manière de relancer la consommation en créant encore plus d'argent irréel sorti de nulle part.

    Cela impliquerait une redistribution des richesses; un changement fondamental de la structure du monde actuel; or les puissants de notre époque, ceux qui font les guerres et les paix, les famines et les périodes fastes, ne semblent pas très disposés à le redistribuer ce pouvoir; l'instauration du revenu universel par les politiques en place ne peut donc qu'être au mieux une échappatoire provisoire, au pire un leurre; le droit de chacun à la dignité et au respect de la vie est encore loin, très loin d'être acquis; et je doute que ce droit ne puisse s'obtenir sans que la base de la pyramide se secoue un peu; non pas pour faire tomber des miettes du sommet et se battre pour savoir qui les ramassera, non il faut que la base de la pyramide se secoue pour faire tomber la pyramide et construire un amphithéatre à la place, histoire d'en finir avec cette foutue lutte des classes et commencer à parler enfin des vrais problèmes de notre époque, avant que ces problèmes ne causent une destruction totale de l'édifice qui nous fasse retourner à l'âge de pierre.
     
  5. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Cool plus besoin de travailler, des robots bénévoles qui vont s'en charger à notre place...
    J'aime bien l'idée, je trouve juste ça un peu étonnant que malgré le manque absolu de bon sens, certains y voient quelque chose de réalisable.

    Pourtant je pige pas, vous avez tous un job, vous comprenez donc tous la valeur du travail. Vous avez bien compris que le service que vous rendez à votre entreprise vaut de l'argent. Vous avez bien compris que sans vous ni personne pour vous remplacer, l'entreprise fera moins d'argent car en toute logique vous apportez une valeur ajoutée à celle-ci. C'est bien le travail que vous accomplissez et par extension votre propre personne qui prend de la valeur.
    Vous, par conséquent, mangez une part du marché. Que vous soyez salarié ou entrepreneur ne change rien, tout individu représente une part de marché et c'est à chacun de savoir faire grossir sa part.

    Le RU revient à sortir les individus du marché.
    Ça implique que plus personne n'a un besoin vital de produire et par conséquent d'apprendre, de se spécialiser, de gagner en expérience, de transmettre son savoir.
    On n'a même plus besoin d'étudier, même, on est déjà riche à l'âge du bac.
    Idiocratie, bonjour.

    Je comprends pas non plus l'argument de la société égalitaire.
    Une société égalitaire, ça pue. C'est le contraire de l'épanouissement et du bonheur. C'est un monde où personne n'aspire à rien parce qu'il est impossible de faire mieux.
    Planter des carottes dans un champ et les bouffer soi-même, ça n'intéresse que les bobos, les mémés et les punks à chien.
    C'est peut-être aussi un truc qui me plaît beaucoup chez les Chinois, ils sont libéraux et dénués de ce genre de fantasmes idiots de retour à la nature.

    Vous apportez aussi l'argument de l'essor de créativité grâce à une sécurité financière.
    J'ai juste envie de dire prout.
    Devinez quoi : le talent n'est rien d'autre que du travail, du travail et encore du travail.
    Combien de gens sont suffisamment auto-disciplinés pour apprendre avec acharnement, chez soi, une compétence quelconque, pendant au moins 2000h le temps d'avoir un réel savoir-faire ?
    Réponse : 5%, en comptant très large.

    Ça relancerait l'entrepreneuriat ? Re-prout.
    Un entrepreneur est quelqu'un qui a déjà suffisamment de valeur marchande et une vraie expertise pour savoir faire grossir son activité.
    C'est pas le caissier du coin qui va tout à coup réussir à créer un label musical ou je ne sais quel réseau social que tout le monde utiliserait.

    Donc au final c'est quoi l'astuce ? On augmente les impôts sur les bénéfices et sur le revenu ? On vire pas les charges patronales ?
    Qui paye le déficit lorsque 1/3 de la population active se sera mise au chômage ne serait-ce qu'un mois "pour tester" (180 milliards d'€) ?

    Je crois que vous oubliez juste que c'est pas les nations qui dirigent le monde mais le marché.
     
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  6. Breizh In China

    Breizh In China Dieu suprême

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    J'ai tenté cette approche avec mon banquier, cela ne s'est pas bien terminé.
     
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  7. Mathieu

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    Et bien de mon coté je ne trouve pas égoiste le fait de ne pas vouloir contribuer à plus de 50% de ses revenus à la collectivité.
    Je n'ai rien contre l'imposition, rien contre une certaine progressivité de celle ci mais il y a une limite à tout et quand tu prends à quelqu'un plus de la moitié de ce qu'il gagne, il ne faut pas s'étonner que la fiscalité soit mal vécue. L'explosion des départs des hauts revenus suite au matraquage fiscal de 2012 illustre bien combien c'est contre productif... Les chiffres sont maintenant officiels donc on est fixé...

    Si ca change beaucoup... rendre l'éducation payante et supprimer l'assurance maladie (comme évoqué dans ce sujet comme hypothèse de financement) pour permettre à certains de glander en toute légalité je ne vois vraiment pas de cohérence dans tout ca.
     
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  8. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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    mais non, c'est une paille!
    450EUR/tete = 450*65,000,000 = 29,250,000,000 / mois
    Soit: 351 milliards EUR / an (Soit juste un peu moins que le budget annuel de l'etat..pour echelle de comparaison la defense c'est 53 Milliards)

    Sinon pour relativiser et etre constructif comme @Fizz:
    "Le budget de l’État renvoie en principe spécifiquement à l’État français dans son périmètre restreint. Pour 2013, il représente 386,3 milliards d’euros de recettes et 455,5 milliards d’euros de dépenses, soit un déficit de 69,2 milliards d'euros, soit 3,3 % du PIB1.

    En 2015, les dépenses de prestations sociales culminent à 476,6 milliards d'euros, une somme largement supérieure (d'environ 100 milliards d'euros) à l'ensemble du budget de l'État. Ainsi, le seul régime général (concernant les salariés du secteur privé), la somme atteindrait 348,6 milliards d'euros pour un déficit (le "trou de la Sécu") atteignant les 13,5 milliards d'euros."
    Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l'État_français

    Donc:
    Tout a fait jouable et benefique d'un point de vue budgetaire si en contre partie le systeme d'alloc diverse et de secu saute.
    En plus, cela simplifiera le systeme, le rendant moins lourd, plus transparent et donc beaucoup plus difficile a frauder. Why not
    Mais bon, rien n'est gratuit. Il s'agit de faire un choix. Perso, ca ne m'interesserait pas, mais la France n'est pas mon probleme.. donc..
     
  9. Corius

    Corius Membre Gold

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    Je me souvenais pourtant avoir lu ça quelque part, j'ai dû mal retenir les infos. L'info était peut-être que la dette aurait déjà été entièrement remboursée si il n'y avait pas à rembourser en plus les intérêts. C'est possible je ne me souviens plus bien. Cela dit ça ne change rien au fond du problème : il faut restaurer la capacité régalienne de l'état à s'auto-emprunter de l'argent. De cette manière, il n'y aura plus à rembourser d'intérêts, ce qui allègera quand même considérablement les problèmes des finances de l'état. en plus, cela permettra de réguler l'inflation en éliminant le surplus de liquidités quand il y en a, c'est à dire chaque année où le bilan comptable est positif.
     
  10. Alplob

    Alplob Dieu

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    Pourquoi il n'y en a qu'en France qu'on entends parler de cette corne d'abondance? Parce qu'il y aurait des contre parties peut-etre? L'inflation qui effectivement mangeait l'epargne des francais effectivement.. Les multiples devaluation du franc qui appauvrissaient les francais peut etre? Et peut etre aussi que les arbres, tout comme la bourse de Shanghai, ne montent pas jusqu'au ciel? Et surtout parce que le probleme n'est peut etre pas tant du coté du banquier que du coté du politicien franco-francais (élu par un peuple souverain) qui a toujours preferé emprunter de l'argent plutot que de reformer le systeme. D'ailleurs la capacité d'auto-emprunt d'avant 1973 était limitée a 20.5 milliards de francs (au dela l'Etat devait deja emprunter sur les marches privés), pas dit qu'on aurait pu tenir bien longtemps comme ca malgré tout.
     
  11. Corius

    Corius Membre Gold

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    Ce n'est pas un argument, je peux te dire exactement la même chose : malgré le bon sens évident du RU je ne comprend pas que les gens y voient quelque chose d'irréalisable. Par contre moi je peux argumenter un minimum dans ce sens là : si comme tu le dit c'était contraire au bon sens et irréalisable, la Finlande ne serait pas sur le point de passer le RU en phase de test.

    Je ne nie pas la valeur du travail, mais je revendique aussi la valeur de l'individu. Par ailleurs, actuellement on nie complètement la valeur du bénévolat et du loisir : le bénévolat profite à la société, et le loisir aussi dans le sens où quelqu'un qui pratique des loisirs sera plus sain d'esprit (pas au sens contraire de "fou") dans la mesure où il sera moins stressé par les tracas de la vie quotidienne, donc moins sujet au une dépression et autres problème inhérent à notre société actuelle. Maintenant, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne demande pas à ce que les loisirs soient rémunérés. Ce que je dit c'est qu'il n'y a pas que le travail qui à une valeur pour la société.

    J'en reviens à mon argument : ok, on aura plus un besoin vital et absolu de bosser pour vivre, mais la plupart des gens aspirera quand même à une vie avec plus de confort, un meilleur logement, des voyages, une télé écran géant avec home-cinéma, ... ok, comment on obtient tout ça avec seulement le RU sans jamais bosser ? Impossible. Donc la plupart des gens voudront continuer à bosser. Quant à dire qu'on sera déjà riche à l'âge du bac, ok on aura un petit capital MAIS ça ne sera vrai que si les parents ont bossé de leur côté pour ne pas avoir besoin d'utiliser le RU de leurs enfants pour les loger, nourrir, vêtir, ...

    Rassure-toi, même avec le RU on sera encore très très loin d'une société réellement égalitaire. Par contre, elle sera quand même un peu moins déséquilibrée.

    Pouet !

    Je te contredis, parce qu'actuellement on peut très bien être très qualifié et ne pas trouver de boulot dans son domaine, et donc prendre le premier "petit" job de caissier. Donc si en plus on n'a pas de stabilité financière, on ne va pas prendre le risque de monter un business. Avec le RU il y aura au moins la stabilité financière, donc ça pourra permettre un peu plus de prise de risque sur la création de business.
     
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  12. Fizz

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    Ce qui fait mal au coeur, c'est que - malgre les taux d'interets au plus bas - les interets de la dette coutent 45 milliards par an.
    C'est le deuxième poste budgétaire de l'Etat, derriere l'Education nationale.
    En gros, c'est comme si on avait un Ministère fantôme qui engloutit 45 Mds...

    Ce qu'on peut faire avec 1 milliard:
    - 5 hopitaux
    - rénover le RER A
    - 30 lycees
    - 700 ecoles
    - 9 avions Rafale
    - 16 prisons

    alors imaginez avec 45 milliards.
     
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  13. Corius

    Corius Membre Gold

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    Mais parce que tu crois que d'emprunter aux banques ça n'appauvrit pas les français ??? ça nous appauvri encore plus, c'est juste qu'on s'en rend pas compte parce que le remboursement du capital de la dette ainsi que ces intérêts sont payés par l'état. Mais du coup, d'une part l'état nous prélève toujours plus d'impôts pour financer la dette, d'autre part, ce qui appartient à l'état (donc au peuple, c'est à dire à toi à moi à nous tous) devient petit à petit la propriété de banques privées. Et personne ne hurle au scandale, moi ça me dépasse.

    "elu par un peuple souverain"... ouais, celle-là elle est bien bonne. Je le dis et je le répète, on n'est pas en démocratie en France, et l'élection présidentielle est aussi une fumisterie monumentale. C'est toujours l'argent (donc les riches) qui gouverne, le peuple (pauvres et classes moyennes) ne fait que subir.

    Une limite si ça se décrète, ça se lève aussi. D'autre part il faut relativiser les choses, 20milliards en 1970 en valeur réelle valait bien plus de 20milliards actuels. Par contre, on est d'accord sur le fait que le système à grandement besoin d'être réformé. Une idée pour le réformer ? Moi oui : on commence par le RU. Pour le mettre en place et le financer il y a une cascade de choses à réformer.
     
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  14. Alplob

    Alplob Dieu

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    Ce serait jouable si on supprimait tout sauf le revenu universel... Par ailleurs je ne crois pas me tromper en disant que le budget de l'etat n'integre pas toutes les depenses sociales. On parle de 650 a 700 milliards de depenses sociales face a un budget de 300 a 420 milliards (selon si on inclus les regions ou pas). Donc je ne pense pas que vos calculs soient corrects (mais j'avoue que c'est un peu compliquer de repérer avec toutes les sources sur internet...)
     
  15. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Wikipedia:
    Le budget de l'État français est un document répertoriant les dépenses et les recettes prévues de l'État français, voté chaque année par le parlement dans une Loi de Finances. Il ne comprend pas les budgets des collectivités territoriales (Régions, communes..) , ni celui des organismes de sécurité sociale, mais il prend en charge les retraites des fonctionnaires publics d'État.

    Le budget de l'Etat n'integre pas les depenses sociales, qui font parties du budget de la securite sociale (qui est plus gros que celui de l'Etat) et du budget des collectivites territoriales.
    Mon calcul n'est pas faux, mais il est fait grosso-merdo. Difficile de trouver sur un meme site les couts des depenses sociales (allocations familiales, maladie,retraites, logement, RSA, etc).
     
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  16. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    bon en resume et je cite Coluche: "les gens disent on veut du boulot, ce n'est pas vrai, de l'argent leur suffirait" ;).
     
  17. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    57% du PIB/an. PIB/an= 2000 milliards d'euro
     
  18. Alplob

    Alplob Dieu

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    Pour moi le scandale c'est de dépenser plus que ce que l'on a. C'est normal qu'en empruntant on appartienne en partie aux créanciers. C"est la meme chose quand t'achète une maison, une voiture, etc... Ce n'est certainement pas en enlevant la valeur a l'argent qu'on va s'enrichir (sauf si tu as des actions chez un fabricant de brouette).
    Pour finir, je ne pense pas que ce soit credible d'expliquer qu'on va financer le revenu universel avec de la dette -alors que c'est cense etre perenne-, meme gratuite, car tout revient sur terre un jour, sous une forme ou sous une autre. Et etre riche avec une monnaie de monopoly ou une monnaie de singe n'a jamais enrichi personne.
    Ok il s'agit sans doute de tout ce qui est finance par des cotisations (retraites, chomage, ..), qui sont geres par les "partenaires sociaux". Donc ca veut dire que pour conserver ces 700 milliards de budget, il faudra conserver le meme niveau de cotisation salariale et patronales. Ca me parait compliquer si tout le monde lance son petit business "mi-foireux", s'adonne a un hobby particulier, .. Enfin, si il n'y a tout simplement plus de retraite/indemnites de chomage (puisqu'etant remplaces par le revenu universel), il n'y aura plus de cotisation pour ces postes de depenses. Donc, impossible a priori de reunir de ces 700 milliards..
     
  19. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Pas de miracle: oui il faudra bien conserver les prélèvements sociaux (retraite, chomage, etc), mais ils seront renommes "Contribution Revenu Universel".
    Maintenant, la baisse des cotisations va de pair avec la baisse de l'emploi salarie.
    Mais que l'on mette le RU en place ou pas, on y est deja confronte:
    • chômage endémique (automatisation, gains de productivite)
    • ceux qui travaillent pour uber ou consorts (zero cotisation)
    • AirBnB qui détruit l'emploi hôtelier (zero cotisation)
    Le RU permettrait de developper l'autoentrepreneuriat, et de recuperer des cotisations.
     
  20. 何昂湍

    何昂湍 Demi-dieu

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    C'est peut-être justement ça le problème : le monde est régi par une entité indéfinissable et incontrôlable; pas surprenant qu'il parte tellement en cacahuète.

    Pour moi, le revenu de base universel, ça reviendrait à rajouter de l'argent dans un monde ou il y a déjà beaucoup, beaucoup trop d'argent, de plus en plus d'argent chaque jour, et de moins en moins de lien social. c'est à dire que ça reviendrait à soigner le mal par le mal au lieu de prendre le problème à sa base, c'est un peu comme arroser un incendie de forêt avec de l'essence je dirais presque.

    Tenez à ce sujet, je viens de regarder un reportage sur le low-cost est ses conséquences sociales : https://mrmondialisation.org/nos-vies-discount-le-documentaire-choc-sur-les-coulisses-du-low-cost/

    Des conditions de vie décentes, c'est pas avec 450 euros, ni même avec 800 euros par mois qu'on va pouvoir en donner aux gens. Avant de penser à l'aspect purement monétaire il y'aurait peut-être d'autres aspects à prendre en considération.

    Sans forcément aller vers une société égalitaire, il s'agirait tout de même déjà de diminuer les inégalités et rien que pour ça y'a du boulot, car justement elles sont de plus en plus grande.

    le souci c'est qu'on vit encore dans un système de pensée archaïque et complètement déphasé par rapport aux problématiques de notre époque, mais la plupart des gens soit souhaitent que ça continue comme ça parce qu'ils en sont les grands bénéficiaires (le 10% les plus riches), soit s'en foutent parce qu'ils ont un mode de vie 'passable' qu'ils ne cherchent pas à mettre en cause car le mieux est l'ennemi du bien (les 40% de mange-m_rde qui ramassent les restes des 10% les plus riches), soit parce qu'ils sont trop occupés à survivre au lieu de vivre (les 50% qui sont contents quand ils trouvent une miette de pain par terre).

    Je sais pas, quand on ouvre les yeux et qu'on regarde comment le monde fonctionne actuellement, comment on peut faire pour ne pas avoir envie qu'il change, surtout lorsqu'on a un certain niveau d'éducation et une expérience à l'international...

    Mais bon, comme disait l'autre : " de nos jours les utopistes ne sont pas ceux qui espèrent créer un monde meilleur, ce sont ceux qui croient que le monde peut continuer à tourner comme il tourne actuellement".
     
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