1. Bienvenue sur Bonjourchine.com, le 1er forum francophone sur le travail, les études et le voyage en Chine.

    Pour poser une question ou répondre à une discussion déjà ouverte, inscrivez vous. C'est facile, rapide et gratuit !

    Cela vous permettra de sucroit de ne plus avoir de pub qui s'affiche à l'écran (0 pub pour les membres du forum!).
    Rejeter la notice

Debat : Le revenu de base (1/3) : les fondements

Discussion dans 'La France vue de Chine' créé par lafoy-china, 7 Août 2015.

?

Etes vous pour ou Contre le revenu de base ?

  1. Je suis pour !

    31 vote(s)
    42.5%
  2. Je suis contre !

    28 vote(s)
    38.4%
  3. J'attend la fin des 3 volets pour me faire une opinion !

    7 vote(s)
    9.6%
  4. Germaine ca fait combien de Cubi 450 euro ,pass moi e la calculette !

    11 vote(s)
    15.1%
Les votes multiples sont autorisés.
  1. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

    Inscrit:
    5 Mai 2012
    Messages:
    1 043
    Localité:
    Guangzhou / Phnom Penh
    Ratings:
    +885 / -6
    Et ouais, une experience est une experience et ne valide qu'un postulat limité dans un contexte. Bravo, tu viens de m'ouvrir les yeux.
    À priori cela n'engage que les problématique limitées dans l'ensemble testé, mais cela n'invalide pas non plus à plus grande échelle : la somme est loin d'être nulle dans la mesure ou cela reste un test et donc dans le cadre du test cela semble marcher de façons positive (quel que soit la date en fait).

    La question qui me hante (enfin, façons de parler), c'est surtout ta volonté de vouloir casser quelque chose avec des argumentaires mi ad-hominem mi fallacieux. C'est tellement évident que cela enlève beaucoup d'intérêt à converser avec toi tant tu sembles plus prompts à vouloir avoir raison qu'à vouloir défendre argumentativement une position.

    Bref, t'es un crackpot.
     
    • J'aime J'aime x 1
  2. Alplob

    Alplob Dieu

    Inscrit:
    21 Avril 2010
    Messages:
    924
    Localité:
    Xujiahui
    Ratings:
    +610 / -11
    Il est clair que l'Allemagne et son peuple ont ete affaibli ces 15 dernieres annees. La France au contraire, en ayant une politique quasi opposee, s'est ressorti renforcee pendant toutes ces annees.

    C'est surtout que les Allemands sont bien plus pragmatiques que nous.. Si etre pragmatique c'est etre dogmatique, alors oui je suis dogmatique (tant qu'a changer le sens des mots, allons y..).

    Remettre quelques chose au lendemain <> Plannifier quelques chose pour demain
    Remettre quelques chose au lendemain <> Faire quelques chose

    Sinon, imagine la discussion d'un couple americain typique des annees 50 quand le mari rentre a la maison et met son chapeau sur le porte-manteau:
    Madame: "Bonsoir cheri, oh tu as l'air fatigue"
    Monsieur: "Oui, ma journee a ete tres chargee..."
    Madame: "Ah bon?"
    Monsieur: "Je n'ai pas arreter de procastiner. Tout ce que j'avais a faire aujourd'hui, je l'ai remis a demain"

    Donc tu parles du RU sur ces points, mais en fait non, et finalement un peu quand meme. Ok, pourquoi pas.
     
    #522 Alplob, 8 Janvier 2016
    Dernière édition: 8 Janvier 2016
  3. Alplob

    Alplob Dieu

    Inscrit:
    21 Avril 2010
    Messages:
    924
    Localité:
    Xujiahui
    Ratings:
    +610 / -11
    Tu te bases sur quoi Pandix pour dire ca?

    Je mets en avant du cote allemand que le SMIC augmente, que le cout du logement est bas (donc facile de se loger, et c'est defavorable aux riches proprietaires, ...), etc... et tout ce que tu sors c'est que je suis un salaud de riche qui divise.

    C'est cela oui.
     
  4. Alplob

    Alplob Dieu

    Inscrit:
    21 Avril 2010
    Messages:
    924
    Localité:
    Xujiahui
    Ratings:
    +610 / -11
    Fallacieux, ad-hominem? Je te prie de m'excuser pour m'etre exprime sur ce forum en repondant point par point (mais je serai tout de meme heureux de connaitre ton point de vue sur la possible inflation que pourrait generer le RU, et donc par consequent annuler l'effet positif - parce que j'ai releve ce point plusieurs fois dans cette discussion, et personne ne propose de solution...)
     
    #524 Alplob, 8 Janvier 2016
    Dernière édition: 8 Janvier 2016
  5. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

    Inscrit:
    30 Août 2014
    Messages:
    9 724
    Localité:
    中国
    Ratings:
    +6 118 / -80
    Ce que tu ecris depuis pas mal de temps sur le sujet m en donne l impression en tout cas.
    Tu as deja condamne ce RU avant meme de le regarder preferant te baser sur des systemes qui certes proposent des chiffres interessants mais qui en aucun cas se souci de l humain, sa vie et son environnement.

    Comme ecrit plus en avant, ce RU bien pense peut redistribuer les cartes et permettre a chacun d entre nous d avoir la possibilite de donner un sens a sa vie, se responsabiliser et non pas etre dependant ou subir un systeme. Sachant que tout n est pas rose, rien n est parfait mais au moins avec un RU, on peut apporter plus de liberte et champ d action.
     
  6. Alplob

    Alplob Dieu

    Inscrit:
    21 Avril 2010
    Messages:
    924
    Localité:
    Xujiahui
    Ratings:
    +610 / -11
    Par ailleurs, c'est marrant que tu dises ca, car si il y a un pays ou il y a un consensus pour l'intérêt general, aussi bien au niveau national qu'au niveau des entreprises, c'est bien l'Allemagne...
     
  7. xiao bai

    xiao bai Dieu

    Inscrit:
    23 Octobre 2005
    Messages:
    1 549
    Localité:
    Shanghai
    Ratings:
    +283 / -1
    Xiao Hai a longuement echange avec toi sur l'inflation, mais bon, tu avais l'air de t'embrouiller a la fin. ;)
     
  8. Alplob

    Alplob Dieu

    Inscrit:
    21 Avril 2010
    Messages:
    924
    Localité:
    Xujiahui
    Ratings:
    +610 / -11
    Exact :) Mais c'etait plus sur de la semantique et l'effet de l'inflation sur les investissements et les consequences sur les inegalites. Et je ne suis pas particulierement convaincu par ses explications initiales sur les benefices de l'inflation pour le citoyen lambda car d'un cote on a (je le cite) "En fait, l'inflation beneficie aux travailleurs, et fait chier les rentiers" et de l'autre, un peu plus loin, "tu vas voir ton patron [pour etre augmenter]: pas de problèmes, moi j'ai plus de cash qui rentre avec l'inflation ==> Et il t'augmente de 10%. En fait, il t'augmente pas: t'es toujours payé l'équivalent de 10 plumes, c'est juste ton salaire nominal qui est augmenté".
     
  9. xiao bai

    xiao bai Dieu

    Inscrit:
    23 Octobre 2005
    Messages:
    1 549
    Localité:
    Shanghai
    Ratings:
    +283 / -1
    http://revenudebase.info/2015/06/09/revenu-universel-developpement-services-travail/

    Effets sur le cout du travail, financement, effets sur les revenus selon le cas (menage ou celibataire suivant la situation pro), inflation... Bonne lecture!
     
    • Informatif Informatif x 2
    • J'aime J'aime x 1
  10. mahu

    mahu Modo en carton

    Inscrit:
    9 Avril 2010
    Messages:
    5 879
    Localité:
    You give me fever
    Ratings:
    +4 415 / -77
    le problème des économistes/politiques actuels, c'est qu'ils assimilent inflation et croissance (au lieu de les distinguer), et veulent imposer le concept concurrence c'est bon pour la baisse des prix, tout en imposant/taxant les boites davantage, et en confondant les niveaux micro-macro.

    => ce que l'on mesure en croissance, est en grande partie composée d'une part inflationniste. le CA monte aussi du fait de l'inflation des coûts qui le composent
    .
    ex:
    en 2000, j'achetais mon ananas 1€, je le découpais en 4, et je le revendais 2€*4=8€ => 7€ de marge (je simplifie à l'extrême)
    en 2016, j'achète mon ananas 2€, je le découpe en 4, et je dois choisir mon objectif :
    1/- je maintiens mon prix : 2€*4=8€ => 6€ de marge (j'encaisse l'inflation, mais je perds de l'argent comparé à 2000
    2/- je maintiens ma marge : 2.25€*4=9€ =>7€ de marge (mon CA a fait de la croissance inflationniste, mais je n'ai pas fait de croissance réelle)
    3/- je veux continuer à croître mes marges avec une équivalence au moins liée à l'inflation 2,45€*4=9,8€ => 7,8€ de marge

    dans le contexte, comme tout entreprise, en 2000 j'avais une optique de croissance, et j'ai décidé, sur un plan prévisionnel, d'investir en humains et structures, que j'envisage d'amortir sur les années à venir. Donc si je ne veux pas que mon entreprise commence à se dégrader :
    1/- je maintiens mon prix : 2€*4=8€ => 6€ de marge (j'encaisse l'inflation, mais je perds de l'argent comparé à 2000
    2/- je maintiens ma marge : 2.25€*4=9€ =>7€ de marge (mon CA a fait de la croissance inflationniste, mais je n'ai pas fait de croissance réelle)
    3/- je veux continuer à croître mes marges avec une équivalence au moins liée à l'inflation 2,45€*4=9,8€ => 7,8€ de marge

    mais la solution 2, ne fait que préserver ma marge. je ne peux donc envisager d'autres investissements pour les futures années qui arrivent, car je n'aurais pas la trésorerie suffisante.

    cependant, nos politiques actuels encouragent la concurrence saine et libérale, pour la baisse des prix en faveur du pouvoir d'achat. et du jour au lendemain, des concurrents avec des coûts bien moins élevés que les miens se retrouvent sur mes marchés. et eux, ils achètent leur ananas, pas à 1€, mais à 0,90€, et le vendent 1,8€.

    du coup, si je ne veux pas perdre de part de marché, je dois revoir mes coûts certes, mais dans l'immédiat, je n'ai pas d'autres choix que de m'aligner au mieux sur le prix pour éviter la fuite de mes clients actuels.
    1/- je maintiens mon prix : 2€*4=8€ => 6€ de marge (j'encaisse l'inflation, mais je perds de l'argent comparé à 2000
    2/- je maintiens ma marge : 2.25€*4=9€ =>7€ de marge (mon CA a fait de la croissance inflationniste, mais je n'ai pas fait de croissance réelle)
    3/- je veux continuer à croître mes marges avec une équivalence au moins liée à l'inflation 2,45€*4=9,8€ => 7,8€ de marge

    4/-je baisse mon prix : 1.8€*4=7,2€ => 5€ de marge
    mais n'oublions pas que j'ai des amortissements de coûts qui s'enchaînent encore.

    => en 2000, je dégageais 6€ de marge, en 2015 je suis à 5€, du fait d'un encaissement de l'inflation et d'une baisse des prix de la concurrence. je serre tout projet d'investissement.
    => en 2000, je dégageais 8€ de CA, en 2015 je suis à 7,2€, j'ai perdu en CA.

    mais alors, qu'est-ce que tu dis mahu, tu disais qu'il pouvait y avoir de la croissance avec une part d'inflation. et là c'est une baisse, pas une hausse.

    ben oui jamy, d'un point de vue macro, en faisant entrer une concurrence pour faire baisser les prix, on estime qu'une croissance se génère par la baisse des prix sur le marché car plus de consommateurs se laissent tenter par l'achat des ananas devenus accessibles.

    à mon échelle, micro, j'ai vendu plus d'ananas qu'en 2000 (en quantité), me générant plus de CA, mais en regardant bien les chiffres, ma marge s'est faite grignoter par l'absorption de l'inflation de mes coûts, et la baisse des prix. donc la croissance de mon CA tient en grande partie à la croissance de l'inflation.

    et en 2000, mon plan d'investissement se tenait à une structure de croissance que j'envisageais de mont point de vue de 2000, c'est à dire sans tenir compte des changements structurels de l'économie opérés en 2016. donc ces investissements, dont je finis les amortissements aujourd'hui, ne me sont plus voire même pas utiles.



    pour en revenir à l'idée du RU, voyez le RU comme un concurrent au salaire.
     
    • J'aime J'aime x 5
  11. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

    Inscrit:
    18 Septembre 2007
    Messages:
    5 661
    Localité:
    Shanghai
    Ratings:
    +6 315 / -18
    J'aime bien quand tu dis des trucs intelligents.
    Dommage qu'il pleuve des grenouilles quand ca arrive.
     
  12. Lil00

    Lil00 Membre Platinum

    Inscrit:
    8 Octobre 2014
    Messages:
    534
    Localité:
    Shanghai
    Ratings:
    +456 / -0
    Whaou... Non seulement Mahu dit des trucs sérieux, mais en plus c'est de l'économie et la bille que je suis comprend presque... Il va vraiment finir modo un jour !
     
    • J'aime J'aime x 1
  13. mahu

    mahu Modo en carton

    Inscrit:
    9 Avril 2010
    Messages:
    5 879
    Localité:
    You give me fever
    Ratings:
    +4 415 / -77
    nan mais regardez bien.
    c'est rnahu (r nahu) qui a écrit.
    c'est pas moi.
     
    • J'aime J'aime x 1
  14. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

    Inscrit:
    27 Décembre 2013
    Messages:
    8 840
    Localité:
    Hong Kong et Shanghai
    Ratings:
    +7 159 / -39
    Ben si t'es pas devenu vrai modo, c'est parce que t'as mal choisi ton exemple. @Orang Malang il a rien compris à ton post, du coup il a opposé son véto à ta nomination.
    Franchement t'auras du prendre des bananes plutôt que des ananas... :langue:
     
  15. Breizh In China

    Breizh In China Dieu suprême

    Inscrit:
    5 Novembre 2009
    Messages:
    2 415
    Localité:
    Xuijiahui Shanghai
    Ratings:
    +1 147 / -7
    D'accord avec toi, beaucoup de gens ne comprennent pas que la croissance de 5% ou plus c'est fini en Europe.
    Pour la Chine cela risque de l'être aussi.

    En simplifiant trop, cela ne marche pas.
    Pas de frais de personnel ?
    Pas de frais d'emballage ?
    Pas de frais de structure?
    Pas de taxe/impot ?
    Car du coup tu n'as plus aucune variable d’ajustement.
    Donc tu raisonnes un peu comme les économistes que tu critiques.

    Faux. Perdre de l'argent signifie entamer soit le fond propre soit ton capital.
    Là tu diminues ta marge, chose pas si mortelle.
    Ou dis autrement, tu gagnes moins d'argent. Mais tu continues d'en gagner.

    Quel investissement humain ou structure et quel amortissement? Tu n'as rien compté dans ton exemple.
    Aucun frais hors achat de la matière première => aucune possibilité d'optimisation.
    Oui et non, tu raisonnes par article.
    On peut aussi raisonner par CA, marge moindre mais quantité plus importante = valeur totale du CA et du bénéfice plus importante si bon choix de la marge. Faire 87% de marge mais avoir 100euros dans la poche ou avoir 50% de marge et au final 1000 euros dans la poche, il faut faire un choix.
    Tu peux aussi accepter aucune marge car tu veux tuer la concurrence.
    Il y a de multiples stratégies.
     
  16. mahu

    mahu Modo en carton

    Inscrit:
    9 Avril 2010
    Messages:
    5 879
    Localité:
    You give me fever
    Ratings:
    +4 415 / -77
    :confused:
    ué, en fait tout va bien dans notre économie puisqu'on a tous fait des ajustements de variables stratégiques d'optimisation non simplifiés en CA.
    ma faute.
     
  17. Alplob

    Alplob Dieu

    Inscrit:
    21 Avril 2010
    Messages:
    924
    Localité:
    Xujiahui
    Ratings:
    +610 / -11
    L'approche de l'article (a savoir que l'automatisation rencherit le travail non automatisable) est interessante. Cependant, l'inflation est la grande absente de son raisonnement. Le mot n'est tout simplement pas ecrit une seule fois dans l'article et dans sa video. En revanche, il parle de hausse des prix nulle parce que l'augmentation de la TVA serait compensée par la baisse des couts salariaux (voir son exemple de la tasse a cafe dans la video). Tres bien mais mon propos initial etait sur les consequences du pouvoir d'achat supplementaire du au revenu universel. La "hausse des prix" nulle ne serait possible que si les entreprises (et proprietaires dans le cas de l'immobilier) décidaient de ne pas augmenter leurs marges, ce qui ne parait pas evident (notamment dans l'immobilier). Donc a mon sens, cet article ne repond pas sur le probleme de l'inflation qu'engendrerait le revenu universel (et donc de son eventuel effet benefique a long terme).

    Je serai ravi que tu me dises dans quels postes j'ai bien pu te faire penser ca. Mais que je mette en doute un systeme qui est censé developper (et se repose sur) l'"Homme Nouveau", ca oui, sans compter les consequences difficilement estimables (turnover, impact sur l'organisation du travail notamment, comme dans le cas des 35hr, et donc la competivite des entreprises) et la multitude de parametres a prendre en compte -l'auteur de l'article cite par Xiao Ba le reconnait- rendent la chose difficilement realisable et surtout perenne. Et pendant qu'on parle de ca, on oublie les points de blocage actuels (seuils sociaux, travail en soiree/weekend pour les plus simples) dont la levee engendreraient quasi immédiatement des milliers d'embauches pour 0 euro d'argent publique, et soulagerait autant de familles.

    Merci pour eux (mais charite bien ordonnee commence pas soi-meme ;))
    http://www.lefigaro.fr/conjoncture/...ssement-des-pays-o-il-fait-le-mieux-vivre.php
    Et je ne pense pas que la conscience environnementale des allemands soit moins développée que celle des francais (sauf en ce qui concerne l'utilisant de grosses cylindrees!)
     
    • J'aime J'aime x 1
  18. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

    Inscrit:
    30 Août 2014
    Messages:
    9 724
    Localité:
    中国
    Ratings:
    +6 118 / -80
    Interessant ce classement, Norvege 1 ere, pays qui est en train de mettre en place le RU... (Tout du moins localement mais concretement)
     
  19. Alplob

    Alplob Dieu

    Inscrit:
    21 Avril 2010
    Messages:
    924
    Localité:
    Xujiahui
    Ratings:
    +610 / -11
    Je crois que tu confonds avec la Finlande (24eme au niveau de l'IDH en 2014)... Par ailleurs, d'apres ce que j'ai pu lire sur internet, il n'y a pas de salaire minimum en Norvege.
     
  20. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

    Inscrit:
    30 Août 2014
    Messages:
    9 724
    Localité:
    中国
    Ratings:
    +6 118 / -80
    Oups, j ai confondu.
    Tu me diras, vu que cela vient juste d apparaitre en Finlande et vu son classement "avant", il sera interessant de voir sa progression ou pas dans ce genre de classement a l avenir.

    Pour le salaire minimum, je ne sais pas mais revenu minimum oui, si j en crois mes lectures sur le net.

    Edit
    Un bon point de depart pour d eventuelles recherches:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum#En_Europe
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_minimum#Dans_les_autres_pays
     
    • J'aime J'aime x 1
    #540 - Résistons -, 17 Janvier 2016
    Dernière édition: 17 Janvier 2016

Partager cette page