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Debat : Le revenu de base (1/3) : les fondements

Discussion dans 'La France vue de Chine' créé par lafoy-china, 7 Août 2015.

?

Etes vous pour ou Contre le revenu de base ?

  1. Je suis pour !

    31 vote(s)
    42.5%
  2. Je suis contre !

    28 vote(s)
    38.4%
  3. J'attend la fin des 3 volets pour me faire une opinion !

    7 vote(s)
    9.6%
  4. Germaine ca fait combien de Cubi 450 euro ,pass moi e la calculette !

    11 vote(s)
    15.1%
Les votes multiples sont autorisés.
  1. Corius

    Corius Membre Gold

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    Mais il faut arrêter de croire que si on met le RU en place on changera rien d'autre ! Le droit du travail (smic, CDI, CDD, conditions d'embauche, de licenciement, cotisations et charges patronales et salariales,...) TOUT ça sera a revoir complètement. Alors vos conclusions à l'arrache sont aussi peu fondées que des plans sur la comète. Essayez au moins d'argumenter, si ce n'est de prouver, ces conclusions.
     
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  2. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Et si nous gardions plutôt le principe: le RU se limite aux français.
    Déjà, les enfants de père/mère français(e) sont automatiquement français (droit du sang) donc pas de problème pour eux.
    Pour le conjoint étranger, on pourrait faciliter (accélérer) l'acquisition de la nationalité francaise afin qu'il/elle puisse toucher son RU. Mais il y aurait de toute façon une période de latence.
     
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  3. elmanouch

    elmanouch Demi-dieu

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    Pas trop le temps d'argumenter... je bosse la (enfin je suis en Angleterre.. je bosse pas comme un fou a 21:21!)

    Mais disons que je suis pas contre le concept, mais j'ai du mal a comprendre comment ca peut marcher sans creer une inflation et des gros impots pour ceux qui bossent pour financer les RU, ce qui va decourager les gens qui bossent pour creer en core plus de personnes ne vivant que du RU (et pour certains bossant au noir).

    Les ateliers generaux n'ont pas marche au 19eme siecle... c'etait pourtant sur la base du meme principe!
     
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  4. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Bonjour Lafoy,
    Parce que l ecole = Revenus assures???
    La plupart des grands fondateurs de grosses boites que beaucoup venerent ont bac - 10. Et avec un RU assure, ils n auraient pas perdu 2 ans a l armee par exemple ou encore 5 a pousser des chariots sur des parkings ou bien balayer les chiottes des grands restaurants pendant des plombes. Leur progression auraient ete plus rapide. (Je ne dis pas qu il ne faut pas balayer les chiottes, ca forge le caractere, ca apprend plein de choses, bien au contraire, mais quand on a des competences, inutile d y passer X annees. Quelques mois suffisent avant de passer a autres choses.)
    Ou encore, celles et ceux qui inventent, qui creent... Avec un RU, ca leur permettrait peut etre de trouver des financement a leur projet plus facilement au lieu d attendre des plombes et au final se faire piquer des idees ou aller voir dans d autres pays bien moins frileux vis a vis de l innovation.
    Une fois de plus, je prefere y voir quelque chose d ambitieux, de positif dans ce RU et non de negatif. Ce negatif qui est base sur quoi? Ce que nous servent les medias en presentant la societe telle qu elle n est pas dans la realite? Des extremes qui presentent la France comme un Etat ou vivent une majorite de debiles profiteurs paresseux? Des politques toujours mais plus moderes qui en font leur fond de commerce pour se faire elire, le tout soupoudre de peur, de panique....? Je ne dis pas que cela n existe pas, mais on est TRES LOIN d une GRANDE majorite.
    Qui et que representent ils ces politiques, journalistes, banquiers ou encore veritable profiteurs du systeme qui bafouent les regles et les lois et qui sont deconnectes en nous faisant croire que la minorite represente une majorite et qui se font dorer la pillule au soleil? (Ce principe rappelle a la lettre le resultat d une election, drole, non? :) )
    Pour cela, faudrait peut etre y retourner en France et discuter avec les gens qui y vivent et non ecouter les on dit par ci, les on dit par la et ne pas se contenter de regarder les choses a 10 000 km de la en buvant la soupe qu on nous sert via les medias generalistes.
    Le RU peut redistribuer les cartes. Entrainerait une refonte de notre societe et systeme et surtout laisserait entrevoir un profond menage bien necessaire.
     
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  5. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    pour nous, petites gens, oui, pour les politicars, non.
    ils vont garder les leviers pour nous contrôler, ils ne sont pas cons non plus!!
     
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  6. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Ce même sens du rationnel qui te fait dire que l'inflation impacte uniquement ceux qui laissent leur argent dans leur compte courant, mais que pour les autres le rendement de l'investissement augmente avec l'inflation? Et de citer Rachida Dati en experte économique?
    Yep, un argument de poids que tu apportes là, j'ai envie de dire...
    Nan mais c'était juste une question rhétorique, c'est bien que tu aies remarqué de toi-même que ta conception inflation/rendement ne tient pas debout.

    Les gros impôts:
    "Nan mais on peut pas verser de l'argent comme ca à tout le monde sans aucun critère!"
    Bah en fait si, c'est déjà ce qu'on fait plus ou moins:
    http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/REVPMEN14_d_FLo1_revenus.pdf
    Page 63: tous les déciles de la population touchent une forme de prestation sociale (et par prestation sociale, on entend alloc, minima sociaux et APL uniquement - sans compter pensions/chomage ou les niches fiscales, qui sont somme toute une forme de redistribution, donc de prestation sociale).
    Exemple chiffré: 9e décile, 0.6% du revenu est composé de prestations sociales, dont 0.1% de minima sociaux (alors celle-là je comprends pas: comment on peut toucher des minimas sociaux au 9e décile??) 9e décile c'est 8312 euros nets mensuels de revenu.
    Avec en prime tout un mic-mac de ouais, on paie plus d'impôts, mais prestations sociales non-imposables etc.
    On simplifie tout: le RU est imposable, paf, on te le verse mais potentiellement tu le rends après en impôts donc bah au final...
    On avait déjà calculé je-sais-plus-quelle-page, en moyennant les dépenses sociales déjà existantes, on financait un RU à 700 euros déjà? Sans rien modifier.

    Inflation:
    Bah en fait, le RU, c'est pas +400 euros pour tout le monde. Déjà, ca vient en remplacement de toutes les autres prestations sociales.
    En plus, ca appelle un réajustement des salaires et des conditions de travail (plus (+) de flexibilité, plus (fin) de salaire minimum).
    Et toujours en plus, si c'est imposable...
    Instinctivement, il me semble que les gros gagnants de la manoeuvre sont les classes moyennes -, la grosse majorité de la population qui touche autour du smic.
    J'imagine bien qu'en fait on a pas nécessairement besoin d'augmenter la masse monétaire spécifiquement pour la mise en place du RU, et que même si c'était le cas, les gains seront surtout pour la population à 1-1.5 smic, qui sont plus consommateurs qu'investisseurs, hein, et donc la vitesse de circulation de la monnaie sera augmentée, donc pas besoin d'augmenter sa masse. A la grosse.

    Découragement de ceux qui bossent:
    Au contraire je pense, on a maintenant un système dans lequel souvent ca "vaut pas le coup de bosser". Sérieux, pourquoi s'emmerder à se lever à 5h tous les matins pour gagner 200 euros de plus? Ajouter les frais de déplacements et compagnie, il doit y avoir des situations pour lesquelles il est clairement plus rentable de rester chez soi.
    Alors qu'avec un RU, tout salaire vient directement en plus, on ne perd pas de revenus sociaux. Donc il me semble bien que la différence entre le branleur qui reste à la maison et le type qui trime sera beaucoup plus marquée.
     
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  7. Alplob

    Alplob Dieu

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    Ce n'est pas de ma faute si tu n'as pas second degres ou (et?) d'humour ou (et?) de V-P-N. Pour info, ce qui avait fait parler a l'epoque, c'etait le lapsus "fellation" au lieu d'inflation, certainement pas qu'elle avait relie la notion d'inflation a celui de rendement financier, ca, tout le monde trouve ce raisonnement logique, a part toi a priori. SInon pourquoi selon toi toutes les banques centrales (europeennes et japonaises notamment) essayent d'avoir/maintenir une inflation a 2%/3% ?

    Ca tient tres bien debout. C'est un fondement de l'economie que l'inflation "raisonnable" favorise l'investissement. Dernier exemple, si il n'y avait pas d'inflation dans l'immobilier, les gens ne feraient pas de plus value lors de la revente de leurs biens. Et dans le meme temps, ceux qui avaient laisse leur argent sur leur compte courant ont vu leur pouvoir d'achat diminuer puisqu'avec cette somme d'argent restée identique ils peuvent acheter moins de chose.
     
  8. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Ah! Nan mais il me manque les 3 en fait.
    Juste qu'en général dans une discussion, le "je sais pas expliquer moi-même donc vlà une vidéo" (vu que tu n'as eu aucune objection sur mon exemple des plumes), je suis pas fan. Si en plus c'est Rachida Dati qui est censée m'expliquer un truc, ca me fait doucement rigoler vu qu'elle a autant de crédibilité en économie que Bézu.

    Bon bah donc je te réexplique, le lien entre inflation et rendement, que je t'avais pourtant déjà détaillé.
    "De plus en plus, ces fonds d'investissements étrangers n'ont pour seul objectif que la rentabilité financière à des taux excessifs, explique Rachida Dati. Quand je vois certains qui réclament une rentabilité à 20-25%, avec une fellation quasi nulle, et , en particulier en période crise, ça veut dire qu'on casse les entreprises..."
    Tu voies déjà bien que même Rachida Dati avec son MBA imaginaire ne dit pas, contrairement à toi, que l'inflation favorise le rendement.
    Tout simplement parce que: rendement réel = rendement nominal - inflation (note la soustraction = influence négative de l'inflation)
    Enfin, tu voies. Ce qu'elle dit la Madame c'est que 20% - 0%, c'est plus grand que 20% - 2%
    Si t'as une autre formule qui contredit celle-là, surtout ne la poste pas sur le forum, mais garde la pour ton futur prix Nobel d'économie, tu vas révolutionner la planète.

    C'est le joker "bah on fait comme ca, c'est que ca doit être la chose à faire" ?
    Alors déjà tu as l'aspect qu'une économie normalement fonctionnelle est inflationniste. Tout connement hein: croissance = plus de richesse, plus de masse monétaire
    Après, pourquoi 2-3% et pas 3-4% ? Bah c'est juste une décision politique. Que justement comme on l'a vu plus haut (influence négative de l'inflation cf la soustraction dans la formule), l'inflation diminue le rendement réel des investissements. Que ca fait justement chier les banques et les investisseurs de perdre du rendement réel à cause de l'inflation (cf la phrase de Mme Dati), et que ca tombe bien: c'est pas les prolos qui décident de la politique monétaire.
    Ca reste à équilibrer, inflation faible = chomage élevé, mais a priori il semble que 2-3% d'inflation avec 10% de chomage soit un bon compromis pour la paix sociale.
    Et encore une fois: si l'inflation favorisait le rendement, on la limiterait pas à qq %, mais on chercherait à la maintenir élevée, c'est bien que ca tient pas debout ton truc.

    Mouahaha!!
    Tu as remarqué que tu viens de passer de "l'inflation favorise le rendement des investissements" à "l'inflation favorise l'investissement" ??
    Bon allez, on y retourne: inflation, monnaie perd sa valeur, incitation à consommer ou investir. Donc oui, l'inflation favorise l'investissement justement à cause de son effet négatif sur le rendement dudit investissement. C'est ce que je raconte depuis le début... Ainsi que Rachida Dati!
    Après, si tu repars dans "immobilier" et "taux directeur" et "compte courant" (qui a rien à voir avec la choucroutte), encore une fois: c'est à pondérer avec la valeur réelle de la monnaie. Une inflation élevée appelle un taux directeur élevé, ca ne veut pas dire que le rendement est meilleur!!
    Si tu te bases sur le rendement nominal pour estimer l'influence de l'inflation, tout en faisant abstraction de l'inflation, bah t'as juste rien compris au truc et tu fais un gros gloubi-boulga.

    Tout ca pour dire que bah l'un dans l'autre, je suis pas sûr que tu maitrises ce que tu racontes, donc l'estimation "à ton sens" du rationnel et du logique, je m'en méfierais si j'étais toi, a priori...
     
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  9. florian_d

    florian_d Membre Bronze

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    Ce que tu oublies de preciser dans ta description, c'est que le revenu universel n'est pas une mesure qui s'ajoute a toutes les autres.

    C'est un point d'un projet qui en contient 4:

    * verser le salaire complet aux salaries qui ensuite paieront eux meme leurs charges sociales
    * supprimer toutes les aides et tous les impots
    * subsistent seuls 2 impots, la tva et le revenu en mode flat tax (pas de palliers)
    * la seule aide percue est le revenu universel

    Ca permet principalement de retablir l'egalite devant la loi en:

    - Evitant les millions de cas ou le meme argent est taxe 200x (ISF, CSG, RDS ...). L'argent est taxe 1x quand il constitue un revenu, et 1x sur les echanges (donc valeur ajoutee). La tva est payee par le consommateur, l'IR par le "commercant" (celui qui recoit l'argent et en constitue un revenu)
    - Arretant cette grande hypocrisie d'inegalite devant la loi en fonction de la taille de ton portefeuille
    - Supprimer toutes les conditions d'acces a des millions d'aides que personne ne comprend et qui produisent des millions de faux emplois de fonctionnaires qui les attribuent + inspecteurs qui verifient si personne ne "triche"
    - Imprimer le cout reel de l'aide sociale en france. Au lieu de recevoir ton smic a 1000E, tu recois un peu plus de 2000 et tu dois immediatement en verser 53% (au moins) a l'etat. Ca va plus etre la meme d'un cout le systeme de sante "gratuit". Et puis le temps perdu a comprendre combien tu dois a qui (ce qui represente un cout faramineux pour les entreprises) sera assume par le salarie qui prendra peut etre un peu conscience des realites.
    - Supprimer completement le cout de la fraude puisqu'il n'y a plus de fraude possible.
    - Retablir l'egalite legale des citoyens. Tout le monde touche la meme chose, sans considerer que des categories sont plus meritantes et ont droit a plus sous pretexte qu'elles ont moins.
     
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  10. Lil00

    Lil00 Membre Platinum

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    Je pense que oui, mais comme ce sont eux qui décident... Y'a peu de chances qu'ils décident ça, c'était juste le sens de mon intervention.
    En fait, je n'y vois aucun intérêt saus celui de la simplification. Et si le but, c'est de simplifier, y'a plein, mais plein, d'autres simplifications possibles, que ce soit du côté des prélèvements ou des redistributions, avant d'en arriver à celle-là !
     
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  11. aze

    aze Membre Silver

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  12. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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  13. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Un article de blog récent (30 septembre) sur le revenu universel:
    http://www.eric-verhaeghe.fr/le-revenu-universel-avenir-de-la-securite-sociale/

    Sa proposition est originale: on ne serait pas libre de dépenser notre revenu universel comme bon nous semble, une (grosse) part servirait a nous affilier a une caisse de retraite et de secu privée. Chacun décidera du taux de couverture des risques qu'il préfère, et cotisera en conséquence. Le reste du RU pouvant être dépensé librement.
    Son but avoue est de nous responsabiliser par rapport a notre protection sociale.

    Valeur du RU: 580 Euros, équivalent a 25% du PIB (dépenses sociales actuelles).
    Age: de la naissance a la mort
    Remarque: de 18 ans a 65 ans, 150 euros seront "bloqués" sur un fonds de retraite afin d’améliorer le montant du RU durant la retraite.
    Certains acquis sociaux sont conserves: maladies graves et longue durée, fonds de solidarité vieillesse.
    Et il ne touche pas aux autres aides: RSA, APL, chômage.
    Seules les retraites et l'assurance maladie telles que nous les connaissons disparaissent.

    Il promeut une mise en place transitoire ou les "vieux" toucheraient la retraite pour laquelle ils ont cotise, pendant que les "jeunes" toucheraient le RU.
     
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  14. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    Interessant, merci.
    Je rajouterai que l ideal serait de le regionaliser... Pas facile a faire sans faire de jaloux ou creer des divisions :)
    Mais dans l idee, le RU s adapte aux depenses des endroits ou nous sommes. On n a pas les meme contraintes ou depenses dans le Larzac que Paris par exemple.
    Ou alors faire varier le montant du RU en fonction du PIB par hab par ville ou department.

    Je ne crois pas au risque de voir toutes les personnes allant vivre dans la ville proposant le plus haut RU :) (Surtout que ca reviendrait au meme car calcule en fonction du cout de la vie local)
     
  15. yannoumaxou

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  16. Alplob

    Alplob Dieu

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  17. - Résistons -

    - Résistons - Dieu créateur

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    C est bien. Ce qui fait peur, c est de voir les personnes aujourd hui au pouvoir s en occuper demain. Je m attends au pire...
    (Si c est pour donner un nouveau nom au RSA sans ses avantages, pas trop pour du coup... Ce serait une douche assez froide, on appauvrirait encore plus les gens sans leur donner les outils ou les moyens de se responsabiliser, ni meme de s elever ou encore entreprendre . Ceci dit, je ne vois pas trop comment on pourrait avoir un RU superieur a 600 euros vu la gestion actuelle de l Etat)
     
  18. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    On oublie souvent que la cause majeure du chômage c'est la technologie et que les postes les plus touchés sont ceux de l'industries, non pas par ce que personne ne veux y travailler mais par ce que les taches automatiques requièrent de moins en moins de main d'oeuvre non qualifiées. La chine a fait son beur sur le dos de son retard avec un ratio main d'oeuvre / coût applicatif d'automatisation intéressant (en gros c'est moins cher d'embaucher un asiatique que d'automatiser sa chaîne de production) mais cette différence va par mécanique être de plus en plus menue et la logique semble me faire dire qu'il y aura de facto de moins en moins d'emplois non qualifiés (et donc de moins en moins de besoins de main d'oeuvre non qualifiés)

    -> In extenso la lutte contre le chômage revient à faire Don Quixote derrière le vent des moulins à paroles politiques.

    C'est sans doutes très particulier ou personnel (et cela a sans doutes été abordé dans les innombrables pages du topic), mais à mon sens les gens commencent à être productif quand ils sont épanouis et c'est encore une fois peut être très personnel, mais je ne peu me résoudre à me voir ne rien faire (déjà qu'en vacance je tourne en ronds assez vite...). J'aurais tendance à dire sans pouvoir appuyer mon propos de sources que par essence l'humain n'est pas capable de ne juste rien faire (et c'est vite vu, mêmes les "faignants" ne font pas rien, ils jouent, se mettent des mines, procrastinent etc.. car le rien est un état qui semble aller contre la nature même de ce que l'on est).

    Conclusion, probablement plus de l'ordre de la supputation que de la science dure ; une société qui pourrait jouir de l'absolution des besoins primaire liés à la survie me semblerait plus propice à s’épanouir et innover. Ceux qui avaient déjà le sens de l'entreprenariat ne le perdraient pas, ceux qui n'avaient pas le luxe de l'avoir pourrait l'acquérir (et cela marche avec à peu près tout ce que l'on veux en remplaçant "entreprenariat".

    Tant que ce n'est pas vendu comme une recette sans œufs, je dirais qu'elle me semble plutôt attrayante.

    EDIT : on peut aussi arguer avec la même logique qu'une société qui innove est une société qui ne s'absous pas des besoins primaire comme il semble de nature à ce que ce soit quand les situations sont les plus complexes que l'innovation peut émerger également (mais je pense aussi que c'est une vue romancée de l'humain vu le nombre de fois ou il s'est trouvé devant le mur et se l'est bien prit dans la gueule).
     
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    #498 Tyller, 6 Janvier 2016
    Dernière édition: 6 Janvier 2016
  19. Pautal

    Pautal Membre Silver

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    je veux reparer des HD au black ca raporte pour 3h de boulot environ 3 semaines a l'usine.
     
  20. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Tu n'es pas prêt, petit scarabée.

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