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Debat : Le revenu de base (1/3) : les fondements

Discussion dans 'La France vue de Chine' créé par lafoy-china, 7 Août 2015.

?

Etes vous pour ou Contre le revenu de base ?

  1. Je suis pour !

    31 vote(s)
    42.5%
  2. Je suis contre !

    28 vote(s)
    38.4%
  3. J'attend la fin des 3 volets pour me faire une opinion !

    7 vote(s)
    9.6%
  4. Germaine ca fait combien de Cubi 450 euro ,pass moi e la calculette !

    11 vote(s)
    15.1%
Les votes multiples sont autorisés.
  1. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Ben non.. Travailler à temps partiel ça influe directement sur le PIB aussi... et pour entreprendre, il faut s'attendre à ne pas être rentable avant quelques années.
    Vous vous rendez peut-être pas bien compte mais il suffit d'un seul mois qui foire au niveau productivité pour que la dette en prenne un sérieux coup.
    Même 18.5% + 10% = un tiers des actifs en pause.

    Vous êtes marrants avec vos arguments "moi j'aime bien partir en vacances mais j'aurai pas de fric".
    Ben non écoutez les gens modestes ne raisonnent pas comme ça.

    En couple avec 1400€ en tout :
    - loyer 400€
    - bouffe 300€
    - vêtements 50€
    - transports 80€
    - EDF/gaz/eau 150€
    - internet/télé 40€
    - santé 30€

    Il reste 350€ pour faire des folies.
    Rajoutons un gosse à l'histoire et ça revient au même puisque le RU du gosse sera largement suffisant pour couvrir ses dépenses.
     
  2. Corius

    Corius Membre Gold

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    C'est possible, mais même s'ils ne s'occupent pas des gamins, il y a quand même un minimum de dépenses incompressibles par tête de pipe s'ils ne veulent pas les laisser crever (et accessoirement perdre le RU lié). Donc d'accord, en pondant on peut gagner et "économiser" un peu plus par tête de pipe, mais est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui sont près à le faire ? Il y a sûrement de gens qui le feraient, oui, mais beaucoup ? j'en doute.

    De toute façon quel que soit le système mis en place (avec ou sans RU) il y aura toujours des profiteurs et des glandeurs. La question c'est est-ce qu'il y en aura plus avec le RU que sans, et s'il y en aurait plus, est-ce qu'il y en aurait trop pour que le système soit viable ?
     
  3. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    400 Euro, meuble (car je vois pas de budget pour ca), avec 80 Euros de transport, ca doit donc etre sans voiture, donc en ville, pas cher.

    300 de bouffe par mois a 2, ca fait 2.5 Euros par personne/repas sans compter le petit dej', ca doit etre bon... pates/patates.
    Pas de budget activite, faut juste rester devant la TV.
    En gros, oui, on survit, c'est en dessous du seuil de pauvrete. Tu penses que ca va vraiment attirer plein de gens? Je pense pas.
     
  4. leoetlea

    leoetlea Membre Gold

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    Disons que... Si le RU n'est donné qu'aux résidents français détenant la nationalité française (ça pourrait être possible) alors effectivement, ça risque de leurs poser problème car, sans faire de généralité (mais malheureusement c'est 90% des cas), les "pondeurs" ne sont pas de nationalité française et certains sont même en situation irrégulière !
    De ce fait, ça les "empêcherait" de "pondre" à tire-larigot !
    Mais là, je pense que les bobos s’insurgeront du caractère "non-universel" du RU justement...
     
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  5. leoetlea

    leoetlea Membre Gold

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    D'accord avec toi ;)
     
  6. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Tu prends vraiment comme ca t'arrange hein.
    Donc d'apres toi quelqu'un qui bosse a temps partiel est "en pause" et ne "genere pas d'argent".
    Cf:

    "Jusqu'à maintenant le sondage montre que 35% des gens à priori actifs actuellement se mettraient volontiers en pause.
    Rajoutons à ça les 10% de chômeurs qui le resteront, ça nous fait déjà plus de 40% du pays qui génère pas d'argent"

    On ne peut pas considerer par exemple que si un poste passe en mi temps deux personnes pourront l'occupper au lieu d'une et donc faire baisser les chiffres du chomage, cpapossib. Et puis ceux qui bossent a temps partiel ne branlent rien et ne contribuent pas a quoi que ce soit dans l'economie.
    Nan, le temps partiel c'est forcement une pure perte de moitie, voire meme de 100%. J'irais presque jusqu'a dire qu'ils comptent double en tant que branleurs.

    Pis les 10% de chomeurs actuels, ils le sont parce que ce sont des branleurs, donc on va pas s'encombrer de leurs eventuelles reponses, on va presupposer qu'ils sont nes branleurs et resteront branleurs et les comptabiliser dans nos chiffres.

    Bien bien bien, analyse pas du tout orientee encore une fois.
     
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  7. Corius

    Corius Membre Gold

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    Et pour en remettre une couche, même si en se lançant en tant qu'entrepreneur on n'est pas rentable pendant plusieurs années (va falloir sacrément économiser sur le RU pour pouvoir se le permettre) on ne produit pas rien du tout. Ok la balance est peut-être négative, mais pas aussi négative qu'en passant sa journée devant la télé.
     
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  8. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Ouh la la !!!
    Je trouve que tu travailles ENORMEMENT.
    Moi je peux me degager un peu de temps libre....
    Alors, on peut s'arranger?
    ;)
     
  9. Lil00

    Lil00 Membre Platinum

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    Après vous avoir lu plus ou moins attentivement, j'ai fini par me faire une opinion que je vais essayer de résumer.

    Aujourd'hui, on a un système plein de défauts qui prélève des impôts et les redistribue sous forme d'allocations diverses, pour les chômeurs, les malades, les retraités, etc. En simplifiant à l'extrême, on prélève pour redonner à ceux dont on pense qu'ils en ont besoin, à tort ou à raison.
    Le RU, si je vous ai bien lu, serait possible sans augmentation des prélèvements. Donc on prélève pareil pour redistribuer équitablement à tout le monde. Ca veut dire à mon avis :
    - que forcément, les politiques perdent la moitié de leurs leviers d'action : je n'ai plus le choix que des gens à qui je prélève et combien je leur prélève, et non plus à qui et combien je redistribue,
    - qu'en principe, on ne peut plus avoir d'action spécifique envers ceux qui en ont le plus besoin, et qu'on verse le RU à Liliane Bettencourt.

    Finalement, toujours en théorie, le seul intérêt, c'est l'énorme simplification (encore que, connaissant les législateurs, ça m'étonnerait qu'il n'y ait pas d'exception et que ce soit si simple).
    Du coup, je me dis qu'il y a sûrement des pistes de simplification plus efficaces et plus justes. Genre supprimer toutes les niches fiscales et simplifier grandement le système d'imposition, par exemple. Ce serait une révolutio aussi, un choc de simplification, comme dirait l'autre, mais qui me semble au final plus juste.

    En conclusion, je ne suis pas pour.
    Et comme ça fait perdre au législateur la moitié de son pouvoir, je doute que ça voie le jour !
     
  10. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Article (long) sur les effets d'un RU sur l'economie:

    Extraits:

    "
    L’automatisation et la numérisation pourraient être responsables de la disparition de près de 50% des emplois en France d’ici 20 ans selon une étude publiée en 2014 par l’Institut Bruegel [1]. Il faut aborder ce phénomène non pas comme une malédiction mais comme une véritable opportunité [2]. Une opportunité formidable pour réduire notre temps accordé aux tâches de travail les plus répétitives et les plus aliénantes, mais aussi et surtout une opportunité pour investir beaucoup plus les activités qui ne sont pas automatisables.

    Parmi ces activités peu ou pas automatisables, on en trouve un certains nombre dans les secteurs du loisir et des services aux ménages : restauration et café, hôtellerie et tourisme, coiffure et bien-être, etc. Mais aussi toutes les activités qui ont les plus fortes externalités sociales et par lesquelles on renforce notre capital humain : la formation, l’accueil des enfants en bas âges pour favoriser la socialisation précoce et permettre à leurs parents de travailler, le soins aux personnes âgées et dépendantes, l’éducation à la culture et l’éducation populaire, la santé, les projets culturels et tous les services dits « relationnels » vecteurs de lien social et de capital humain. Pour désigner ces activités, Robert Boyer parle de « production de l’homme par l’homme ».

    Pourtant, on observe que le déversement de travail vers ces secteurs est bien imparfait. En particuliers, on voit des pénuries d’offre dans certains secteurs, particulièrement dans l’accueil des jeunes enfants : il manque ainsi environ 400.000 places de crèche aujourd’hui [3]. Cette pénurie dans les secteurs intenses en travail provient en partie du fait que l’Etat ne dépense pas suffisamment pour favoriser leur développement. Mais cela s’explique aussi parce que les salaires augmentant en moyenne avec la productivité du travail, le coût de ces services augmente plus vite que celui des autres produits, du fait que ces services ne sont pas automatisables. C’est ce que l’on appelle la loi de Baumol, du nom de l’économiste qui a construit en 1966 cette théorie pour expliquer la hausse des prix dans les arts vivants à mesure que l’industrie gagnait en productivité [4]."

    http://revenudebase.info/2015/06/09/revenu-universel-developpement-services-travail/
     
  11. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Y a pas mal d'autres solutions proposees, on est loin d'en avoir fait le tour.
    Concernant les impots, certains proposent effectivement de supprimer les niches fiscales et de proposer un flat rate.
    Certains proposent l'impot negatif. etc.
     
  12. Corius

    Corius Membre Gold

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    Pour ce qui est des étrangers; il faut aussi considérer la question des regroupement familiaux. Par exemple, je suis français, si avec ma femme chinoise on se réinstalle en France, est-ce que ma femme touche le RU ? autre question, un couple d'étrangers font un gosse en France. Le gosse est français, il a logiquement le droit au RU, mais ses parents ?
    J'ai envie de dire il faut voir qui est à charge de qui : dans le cas du gamin FR de parents étrangers, c'est le gamin qui est à la charge des parents, le gamin étant français son RU est versé aux parents s'ils habitent en France. Mais eux n'étant pas FR n'ont pas droit à leur propre RU. Du coup, vivre à 3 sur un demi RU (si on reste sur le principe d'un demi RU par enfant) ça risque d'être sacrément difficile, suffisamment difficile pour ne pas encourager les étrangers à faire des gosses en France et donc limiter l'immigration de profiteurs.
    Dans le cas d'un FR ayant à charge un ou des étrangers (femme et enfants par exemple), le FR n'a pas forcément le choix de partir s'expatrier dans le pays d'origine des personnes à charge, donc je serais plus pour le principe que les personne à charge aient aussi un RU, MAIS versé sur le compte du français. Pareil, toujours pour éviter au maximum les abus, les mariages blanc et compagnie. On peut aussi décider par exemple que n'étant pas français le RU s'il est alloué est d'office divisé par 2.
     
  13. Tomoya

    Tomoya Dieu

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    J'y connais aussi peu en économie qu'en politique, donc corrigez-moi si j'me trompe : le fait que les politiques perdent des leviers d'actions pourrait être une bonne chose ?

    Plutôt que de gagner les élections en proposant des choses non réalistes ou non viables à long terme mais qui plaisent à une classe qui regroupe la majorité des personnes (ex : "votez pour moi et vous aurez une retraite à 50 ans !"), si on suppose que tout le monde sera un peu dans le même panier avec le RU (et seuls ceux qui bossent et continuent d'être actifs sortent du lot, les autres qui se complaisent avec leur RU seront effectivement glandeurs/profiteurs), les politiques devront proposer des choses plus terre à terre pour un fonctionnement durable de la société ?

    Je prends l'exemple des retraites ou pour moi, en toute objectivité, il est "logique" de repousser l'âge de la retraite si on veut conserver le système, mais forcément personne n'a envie d'être celui qui sera touché par ces changements, et je suppose surtout dans les milieux moins favorisés/éduqués.

    (je sens que mon raisonnement manque d'énormément de faits et données XD.)



    Pour ce qui est des gosses, je n'en ai pas, mais les seuls que j'entends se plaindre du travail énorme que ça implique (et financièrement parlant), ce sont ceux qui les élèvent à "l'Européenne", c'est peut-être pour ça que les "pondeurs" sont généralement ceux venant d'autres cultures (encore que, 3 de moyenne parmi mes collègues ... Ca pond pas mal dans mon labo xD !). Genre si on retire tout ce qui est nounous et crèches (des membres de la famille ou des amis s'en occupent), tout ce qui est activités extra-scolaires (côté asiat', les enfants aident les parents au resto par ex), et tout ce qui est vacances, je ne pense pas que les gosses coûtent tant que ça ^^. Et je pense que c'est le style de vie de pas mal de personnes (dont moi ! merci ma chère maman :) !). Si en + ils ont droit à des bourses ... Par contre, j'suis d'accord que tout le monde n'est pas prêt à pondre juste pour l'argent même dans d'autres cultures.
     
  14. Alplob

    Alplob Dieu

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    Parce sinon l'argent n'a plus de valeur et ne vaut plus rien. Ca c'est deja vu dans l'histoire et pas uniquement en Allemagne. Il n'y a pas de secret, tout ce qui est irrationnel redescend sur terre un jour ou l'autre. Et a mon sens le RU appartient a l'irrationnel.
     
  15. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Bon admettons que tous les Français se mettent à bosser à mi-temps. Question : le PIB baisse-t-il de moitié ? Réponse : oui.
    Lorsque deux Français font le boulot d'un, ça revient exactement au même qu'avoir un type qui bosse et un type au chômage. Bon, alors si 12.5% des gens se foutent à mi-temps, ça revient à dire que le chômage va augmenter de 6.75%.
    Le RU n'apportera pas des emplois comme par magie, les chômeurs actuels resteront donc au chômage. Bon allez, soyons optimistes, 30% des chômeurs actuels trouveront du boulot grâce au RU. Il reste 7% de chômage.
    On en est donc à : 6.75+7+27.65 = 41.4% de chômeurs. Et devinez quoi, j'en ferai partie.

    Et je rajouterai que par "glande" encore une fois j'associe pas "regarder la télé toute la journée".
    En ce qui me concerne je prendrai pas mal de temps à développer des projets d'un ambition folle mais qui rapportent pas un rond le temps de les mettre en place.
     
  16. elmanouch

    elmanouch Demi-dieu

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    Avec un RU a 1000 euros par mois la baguette est a 100 Euros!
     
  17. elmanouch

    elmanouch Demi-dieu

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    Et les impots pour financer le truc sont a 50%!
    Bref ca marche 2 mois puis tout le monde au chomage, le pays a plus de thunes et la monaie est devaluee!
     
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  18. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Sympa...pas du tout autoritaire comme mesure.
    On avait un beau sujet ou on débattait depuis plusieurs jours, avec des arguments des 2 cotes, 22 pages.

    Aujourd'hui Wumao nous sort son sondage tout pourri (oui, tout pourri, avec une question fermée et des choix restreints), et maintenant ça devient le sujet principal.
    Donc tout ce qu'on a pu raconter dans le sujet principal va retomber aux oubliettes du forum.

    Je comprends pas, la. Quitte a choisir, pourquoi ne pas fermer le sondage???
     
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  19. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    Le merge est la solution préférée en temps normal mais comme il s'agissait de deux sondages ce n'est pas possible de les conserver en cas de merge.

    Si le sondage 2 est "tout pourri" alors faisons le merge :)
     
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  20. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Ah c'est malin on va plus rien comprendre aux messages avec les chiffres du sondage pourri.
    Il aurait peut-être juste fallu fermer la discussion et laisser le résultat du sondage qui donnait raison aux réfractaires... oh tiens...
     

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