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Debat : Le revenu de base (1/3) : les fondements

Discussion dans 'La France vue de Chine' créé par lafoy-china, 7 Août 2015.

?

Etes vous pour ou Contre le revenu de base ?

  1. Je suis pour !

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    42.5%
  2. Je suis contre !

    28 vote(s)
    38.4%
  3. J'attend la fin des 3 volets pour me faire une opinion !

    7 vote(s)
    9.6%
  4. Germaine ca fait combien de Cubi 450 euro ,pass moi e la calculette !

    11 vote(s)
    15.1%
Les votes multiples sont autorisés.
  1. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Dans ce cas, je ne comprends pas ce que veut dire "participe"....

    Quelle est la relation de cause à effet?
    Augmenter la consommation permet d'augmenter le PIB?

    Pour ma part, je reste aussi sur ma position : Augmenter le PIB (augmenter la production de richesse) permet d'augmenter la consommation, et non l'inverse.
     
  2. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Pour produire de la richesse, il faut vendre (creation de la marge finale et TVA), tant que ce n'est pas vendu, ca ne rentre pas dans le PIB.
    Le chomeur qui achete ses fruits et legumes (ou son ballon de rouge dans le troquet du coin pour faire plus cliche), participe donc au PIB
     
  3. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Produire sans vendre (du moins temporairement) contribue à augmenter le PIB : augmentation de la valeur ajoutée dans la partie "ressources" de l’équation, augmentation de la partie variation de stock dans la partie "emplois" de l’équation.

    Acheter son ballon de rouge augmente certes la valeur de la consommation des ménages dans la partie "emplois" de l’équation, mais n'a aucun impact direct du cote "ressources" de l’équation. Le moyen de conserver l’égalité de l’équation est donc de diminuer la FBCF, c'est à dire bouffer (ou plutôt boire) le capital.

    Tu es en train de dire qu'il faut fermer toutes les usines de France et demander aux ouvriers de consommer des ballons de rouge au bistrot du coin, et on deviendra la première puissance mondiale (ou deuxième, parce que les russes tiennent mieux l'alcool....)

    Comme je l'ai dit dans un autre post, la création de richesses ne se fait que par :
    - la production de produits agricoles
    - la production de biens manufactures
    - la productions de services
    - l'exploitation de ressources naturelles

    commander un ballon de rouge au bistrot du coin ne rentre dans aucune de ces catégories
     
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  4. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Toujours pas ca, non. La variation de stock c'est en + ou en -, tu stockes ca vient en moins, tu destockes ca va en +.

    Sinon, tu parles toujours du PIB ou tu change les regles? Tu peux rajouter ta definition dans wiki.
     
  5. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Oui je parle toujours du PIB.

    Mais je dois être le dernier des imbéciles...
    Car je n'ai toujours pas compris comment boire un ballon de rouge au bar du coin va augmenter le PIB de la France.

    J'ai bien compris que la variation des stocks en plus augmente les emplois, et la variations des stocks en moins diminue les emplois (au sens emplois/ressources de la comptabilité nationale ; rien a voir avec les emplois = jobs) (ça, c'est Economy 1.01...), mais je n'ai toujours pas compris comment boire un canon de rouge augmentais le PIB..... J'attends...
     
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  6. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Dans ta liste, il y a production de service, nan?
    Pour que le service soit integre dans le PIB, il faut qu'il se realise, tu suis? Faut que le gars commande son verre et que le patron lui serve, pour qu'il soit integre dans le PIB.
    Autre exemple plus parlant (ou pas), le chomeur, il se dit, ah faut que j'arrete de boire, je vais trouver autre chose pour me detendre, tiens un massage. => massage realise integration dans le PIB, non realise, bah non. Production de service, dans ta liste.
     
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  7. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Je vais essayer une dernière fois, après ça j'abandonne :
    Le gars ou la fille qui sert le ballon de rouge, oui il/elle CREE de la valeur, il/elle PRODUIT un service.....
    Le gars ou la fille qui fait le massage, oui il/elle CREE de la valeur, il/elle PRODUIT un service.....
    Le gars qui boit le ballon de rouge ou reçoit le massage NE CREE RIEN, il consomme... ca n'augmente pas le PIB.
     
  8. Breizh In China

    Breizh In China Dieu suprême

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    un canon de rouge = 1 verre + 1 bouteille. Il faut les fabriquer, les transporter (donc camion => usine => valeur ajouté)
    Comme le gars est bourré il va peter des verres . rebelotte.
    Comme il sera bourré, il aura faim, du coup il commandera à manger => commande de nourriture => etc...

    Bref, picolons, cela relancera la France...
     
  9. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Oui, a minima, ChrisHK, tu peux reconnaître que notre chômeur "amorce" (je vois pas comment le dire autrement) la création de valeur en consommant.
    Donc il n'est pas tout a fait inutile d'un point de vue économique.
     
  10. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    L'oeuf ou la poule ou juste de la mauvaise foi caracterisee.
    'Nough said, comme dirait l'autre, I am out.
     
  11. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    J'ai l'impression que vous vous echarpez juste sur le mot "creation".

    Si c'est juste un combat semantique j'ai un peu de mal a voir l'interet.
    Il est evident que s'il n'y a pas de demande il n'existera que difficilement une offre. Donc peut etre que le consommateur ne cree rien au sens que tu entends par creer, mais le simple fait qu'il achete cree une demande qui permet soit le demarrage soit l'inertie du reste du systeme.
    On dit souvent que la demande cree l'offre d'ailleurs.

    Pas de demande=pas de production=pas de PIB donc tout est lie.
    Me semble que vous etes tous les deux d'accord sur ce constat, non? Du coup je ne vois pas l'interet de votre debat dans le debat. J'ai loupe un truc?
     
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  12. Corius

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    Ah ben, dans le genre simplification à l'arrache et raccourci malhonnète tu te poses là
     
  13. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    C'est bien dit!
    le depart c'est de savoir si un chomeur participe au PIB, pour moi oui, car il va consommer. Donc demande et l'enchainement que tu decris.
     
  14. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Non, non et non.
    C'est tout le problème de la relance Keynésienne dont l’efficacité n'a jamais été démontrée...

    Et quand bien même on pourrait accepter l’idée de l'amorce (bien que je pense qu'il y ait des amorces bien plus efficaces et productives), cela n'en fait pas un modèle de société... Cela ne fonctionne pas sur la durée.

    M'enfin, si vous avez un modèle qui permette de consommer à gogo, sans rien produire, et qui bénéficie à la collectivité, je veux bien être le cobaye/consommateur qui consomme sans rien produire.... Donnez moi les ressources nécessaires, et je serai capable de consommer caviar, foie gras, Rolex, Ferrari,.... sans demander aucune contrepartie. Savoir que je contribue à l'augmentation de notre PIB suffira à mon bonheur.
     
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  15. Breizh In China

    Breizh In China Dieu suprême

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    Moi je parlais de picoler, pas de macro économique.
    Restons sérieux 2 minutes.
    Arrêtons de dire des conneries et revenons aux basiques.
     
  16. Corius

    Corius Membre Gold

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    Preuve ?

    Tu es le seul à rajouter la condition "sans rien produire". Et ce n'est pas du tout ce qu'on insinue.
    tu dis "l'un entraine l'autre et l'autre n'a aucune incidence"
    nous on te répond "l'un entraine l'autre qui entraine l'un".

    Bref, on s'écarte complètement du sujet, on pourrait revenir au RU svp ?
     
  17. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Non, ça n'a rien de sémantique.

    Il s'agit de savoir qu'est-ce qui CREE de la valeur. Est-ce la CONSOMMATION d'un bien, ou la PRODUCTION d'un bien qui crée la valeur?

    Bien sur créer un bien que personne ne voudra consommer ne crée pas de valeur, mais personne (ou peu de personnes) ne produit de biens sans consommateurs...

    En fait, peu importe que l'on soit partisan de l’économie de la demande (Keynes) ou de l'offre (Reaganomics), les deux s'accordent à dire que la création de richesse vient de la production. Aucune théorie à ma connaissance ne dit que c'est la consommation qui CREE la richesse...
     
  18. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Et tout est dans tout et réciproquement!!!

    Arrêtons les conneries. Vous voulez discuter d’Economie, ou on se fait les "Brèves de Comptoir"?
     
  19. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Bon, si te veux qu'on reste sérieux, apporte le cidre et le chouchen, et on va pouvoir continuer....;)
     
  20. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    En fait Chris, tu y es presque. Ce qu'il te manque, c'est qu'un produit/service ne realise sa valeur qu'au moment de l'echange (de sa consommation).
    Ton type qui sert les ballons de rouge, il cree rien s'il n'y a personne pour les boire.Tant qu'il n'est pas echange, ton produit n'a qu'une valeur potentielle.

    Pour reprendre ta classification:
    Comme je l'ai dit dans un autre post, la création de richesses ne se fait que par :
    - la production de produits agricoles
    OK, tu decides donc de te lancer dans le business de plumes anales. Tu eleves des poules pour les petits joueurs, des coqs pour les coquets (hoho!), des paons pour les chinois (super mianzi!) et tu inondes le marche de plumes anales 100% naturelles! Richesse cree? Bof...
    - la production de biens manufactures Qu'a cela ne tienne! Tu decides de manufacturer les plumes. Hop la, une belle plume anale, un packaging, un sticker "VU A LA TV!" et c'est parti pour la plume anale en quantite industrielle! Richesse cree? Bof...
    - la productions de services Allez hop, creation du service "insertion de plume anale", service hautement professionnel pour les clients les plus raffines (selon la mode, a faire pencher a gauche ou a droite). Tu ouvres des petits salons specialises un peu partout, operations speciales "1 plume anale achetee, 1 insertion offerte! Profitez-en!" Richesse cree? Bof...
    - l'exploitation de ressources naturelles Yep, mais vraiment alors pour les plus connaisseurs, une ligne de plumes anales d'oiseaux sauvages (ramassage=cueillette=ressource naturelle). Potentiellement, voir un partenariat avec Ushuaia "Plume anale de cacahotes de Curacao", ca en jette. Richesse cree? Bah bof encore...

    La bonne nouvelle, si tu ne les vends pas tes plumes anales, c'est que tu sais au moins quoi en faire :D
    Tout ca pour dire que bah ouais, production et consommation sont les 2 faces d'une meme medaille. Si en fait la mesure de toute valeur/richesse est le travail humain (je t'autorise a la ressortir, ca va plus vite que faire une liste), en realite c'est le travail humain utile a la societe.
    Et la reference de ce qui est utile, c'est ce qui trouve acheteur, donc au travers de la consommation.
    Si au XVIIe tu extraies de l'uranium, bah perdu, la societe n'en a aucune utilite, et ton travail est gache il n'a aucune valeur. Tu peux produire et produire encore, ca aura toujours aucune valeur tant que cela n'est pas consomme.

    C'est en fait une vision assez sovietique de l'economie, si je peux me permettre le clin d'oeil: produire, produire, on sait pas pourquoi.
    "Chef, chef! Faut arreter de produire, l'entrepot est plein de plumes anales!
    -Ah non, on a un plan, on a des quotas a remplir, il faut produire pour faire de la richesse
    - mais qu'est-ce qu'on va en faire de nos plumes anales?
    - :D"

    Pardon, mais c'est aussi debile que si je disais:
    M'enfin, si vous avez un modèle qui permette de produire à gogo, sans rien consommer, et qui bénéficie à la collectivité, je veux bien être le cobaye...
    L'un ne va pas sans l'autre, la "creation" de richesse se ne realise qu'au moment de l'echange, pas au moment de la production. Je sais, c'est un peu contre-intuitif, mais tourne le probleme dans tous les sens, tu verras bien que sinon ca n'a aucun sens.

    Donc bah ouais, faire plein d'enfants est bon pour la croissance (ou alors les politiques natalistes pour soutenir la croissance nous mentiraient? complot des reptiliens du vatican?), et les retraites et les chomeurs participent a la creation de richesse par leur consommation. Tout comme le flic municipal participe a la creation du cadre qui permet a Total de generer des benefices, meme si a priori ca n'a rien a voir.
     
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