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Debat : Le revenu de base (1/3) : les fondements

Discussion dans 'La France vue de Chine' créé par lafoy-china, 7 Août 2015.

?

Etes vous pour ou Contre le revenu de base ?

  1. Je suis pour !

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  2. Je suis contre !

    28 vote(s)
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  3. J'attend la fin des 3 volets pour me faire une opinion !

    7 vote(s)
    9.6%
  4. Germaine ca fait combien de Cubi 450 euro ,pass moi e la calculette !

    11 vote(s)
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  1. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Si tu commence à mélanger consommation et production, on est mal partis !!!!

    Les Grecs ont "consommé" beaucoup, tout en "produisant" peu! On voit où ça mène...
     
  2. Tomoya

    Tomoya Dieu

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    Mais c'est déjà le cas, non ? Sauf qu'actuellement, il y a genre 20 sortes d'allocations/aides sociales différentes pour lesquelles les conditions pour rentrer dedans sont différentes.
    Avec un RU tel qu'on semble le définir sur ce topic, on est effectivement dans le même type d'alloc' et aides sociales finalement (donc ok, ça change pas grand chose), mais une aide unique : ça fait quand même pas mal de chipots, fraudes potentielles etc. en moins à contrôler ? Me semble que l'un des buts du RU (ou système semblable) serait de simplifier le système actuel. Au final, ce ne serait jamais que la même chose : on redistribue toujours les sous mais cette fois, y a genre qu'une seule aide possible et X conditions à remplir (X étant un chiffre compris entre 1 et 5 max on va dire).
     
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  3. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Tiens ça me fait penser d'ailleurs qu'il faudrait que le RU ne puisse être dépensé qu'en France , POUR ACHETER DES PRODUITS MADE IN FRANCE (Montebourg, sort de ce corps).... Parce que si le RU sert à acheter des produits Made in China, et creuser notre balance commerciale, ça ne va pas du tout.:D
     
  4. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    On peut calculer le PIB de différentes façons.
    En faisant le calcul dit "par les dépenses", la formule est la suivante:
    PIB = Consommation + Investissement + Exportations - Importations + Dépenses Publiques

    Donc tous les consommateurs participent au PIB.
    Les exportateurs aussi.
     
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  5. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Tiens:

    PIB = C+I+G+(X-M)

    • Consommation (C)
    • Investissements (I)
    • Dépenses publiques courantes (G)
    • Exportation (X)
    • Importation (M)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_intérieur_brut

    La production non vendue (stockee) n'est pas consideree dans le PIB (la variation de stock, oui).
     
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  6. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Comment réduis-tu les prestations secu de 465,2 Mds à 166,3 Mds?
     
  7. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Si, tu as entierement raison.
    Mais combien d'expats sont ici pour promouvoir des services ou produits fabriques en France? Pas beaucoup d'entre nous a mon avis (moi compris d'ailleurs).
    Va-t-on devoir trier les bons et les mauvais expats?

    Je ne garde que l'assurance maladie, qui coûte actuellement 175 milliards d'Euros. Puis je mets un petit coef de 5% de reduction des couts.
     
  8. Corius

    Corius Membre Gold

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    en supprimant APL, RSA et compagnie peut-être ? (vraie question, puisque je ne sais pas sur quel budget les aides sociales sont imputées)
     
  9. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

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    Non, ils les paient au Portugal (VAT)...qui a fait une pub monstre sur le sujet en donnant des visas "tax free pendant 10 ans " pour les étrangers qui s'installent là bas à la retraite (achat d'un appart par exemple). Et pour les Français c'est jackpot car pas de cotisation sécu sur les retraites= sécu gratos même à l'étranger+ pas de condition de résidence= retraite française dans un pays moins chère....
    Ca gonfle un peu quand en parallèle on fait bien ça cotisation CFE+ complémentaire et qu'on paie l'école française du gamin plein tarif car on est partie à l'étranger pour travailler...

    Pour info: les beaux-parents de ma sœur on fait ce choix pour la retraite.... Ils ne comprennent pas le problème: "c'est normal machin/bidule, on a cotisé toute notre vie, c'est un droit" + "de quoi tu parles, toi aussi tu es parti" (oui mais moi je paie plein tarif....)

    Rémi
     
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  10. Tomoya

    Tomoya Dieu

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    Ca par contre, c'est une remarque que je me suis posée moi-même, et c'est là une (autre) difficulté du RU (ou système semblable) : sur quoi se baser pour en définir le montant ?

    Je n'ai pas la réponse, mais une piste : habiter en ville coute certainement + cher mais rapproche + des zones où il y a du travail (donc si travail = + de revenus pour se payer son 25 m² à Paris). Vivre en ville peut sembler être un luxe mais c'est déjà le cas actuellement avec le trade-off entre habiter proche de la ville et du travail dans un 30 m², ou s'éloigner, vivre pénard en campagne dans un 100 m² et se taper 1h30 de trajet tous les jours ?

    Je dirais que le RU devrait se baser sur un coût de vie moyen, alors ceux qui vivent au fin fond de la campagne dégageront certainement 50 ou 100€ par mois après avoir couvert leurs besoins mais ils doivent supporter la vie dans le fin fond de la campagne (ce qui est déjà le cas). Et ceux vivants en villes auront sans doute la contrainte de devoir mettre 200 ou 300 euros en plus pour leur besoins via leur activité professionnelle mais auront + d'opportunités d'emplois et d'opportunités de loisirs.

    Au fond, je ne suis pas sûre qu'un RU changerait vraiment quelque chose à ce niveau ? Je déteste la vie dans les grandes villes (ex : Bruxelles) mais je ne pourrais pas habiter à 1h ou 1h30 de mon lieu de travail, donc bon, compromis compromis compromis ^^". Là j'habite à 15 minutes à pied dans une petite ville super pratique mais je dois y mettre le prix. J'aurais pu vivre à 20 km seulement et payer 1/3 en moins. Bref je fais mon choix, tout comme un collègue qui a préféré vivre dans une superbe maison de campagne à 1h30 d'ici ... RU ou pas, le choix sera le même et préférer le confort de la ville continuera simplement de coûter + cher que préférer la quiétude de la campagne ? J'sais pas ^^".
     
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  11. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Oui, il y a dans la comptabilité nationale une relation entre PIB et Consommation. Mais relation ne veut pas dire égalité/équivalence.

    Cette relation résulte de l’égalité des emplois et ressources de la nation.

    Les ressources sont :
    la VALEUR AJOUTEE + les IMPOTS - les SUBVENTIONS + les IMPORTATIONS

    Les emplois sont :
    la CONSOMMATION DES MENAGES + la CONSOMMATION DES ADMINISTRATION + la CONSOMMATION DES ISBLSM + la FBCF +/- Variation de Stock + EXPORTATION

    Consommer, c'est augmenter la CONSOMMATION DES MENAGES ; cela n'augmente pas le PIB.
    Pour respecter l’égalité, il faut diminuer l'un des autres emplois (et c'est généralement la FBCF qui en pâtit)

    Pour faire le parallèle avec le budget d'un ménage, on a la même égalité RESSOURCES = EMPLOIS
    RESSOURCES = SALAIRES + PRESTATIONS + REVENU DES CAPITAUX + ....

    EMPLOIS = DÉPENSES DE CONSOMMATION +/- AUGMENTATION/DIMINUTION DE L'EPARGNE + ...

    Dire au niveau de la nation que consommer augmente le PIB a à peu près autant de sens que de dire au niveau d'un particulier qu'augmenter ses dépenses de consommation augmente son salaire....

    Si tu décides simplement d'augmenter tes dépenses, cela ne fait pas augmenter ton salaire, mais tu va devoir puiser dans ton épargne pour conserver l’égalité Emplois = Ressources
     
  12. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    je connais des gens à la retraite, qui vivent aux US, en Chine et qui payent l'impôt sur le revenu en France. Ils ont plus rien en France (ni maison, ni appart, ni quoi que ce soi).

    Et il me semble que le Portugal ne fait plus cette pub, c'est fini (je l'ai lu sur "la tribune").
     
  13. Corius

    Corius Membre Gold

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    Sauf que tu compare un cercle avec une ligne droite :
    la consommation des ménages en France se répercute sur les productions des entreprises par le jeu de l'offre et de la demande*, alors qu'avec ton exemple pour un ménage, ses dépenses ne se répercutent pas sur son revenu.
    En admettant que plus personne ne consomme (ou ne consomme exclusivement que de l'importation) les entreprises françaises ne vont pas avoir besoin* de produire autant, puisque qu'elles n'auront pas de demande à satisfaire. Donc ils y a bien un lien de cause à effet entre les deux.

    *Je ne parles pas de la viabilité financières des entreprises, juste du fait que la consommation d'un côté bénéficie de l'autre côté à l'échelle nationale alors que ce n'est pas le cas à l'échelle du ménage.
     
  14. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Pour faire plus simple,

    Au niveau d'une nation (et de la comptabilité nationale), le PIB est une ressource
    Au niveau d'un particulier, le salaire est une ressource

    Au niveau de la nation, la consommation des ménages est un emploi
    Au niveau du particulier, bouffer du caviar est un emploi

    Dire, au niveau de la nation que la consommation contribue au PIB revient à dire au niveau du particulier que bouffer du caviar augmente le salaire.
     
  15. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Arf, c'est beau de se raccrocher aux branches, suffit de produire c'est ca? Pas besoin de vendre?
    Pour augmenter la production, il faut consommation interne et export. Programme que la Chine est en train d'abandonner, elle voulait tirer sa croissance grace a la consommation interieure, elle a decide de rester sur l'export (conso externe) en devaluant.
     
  16. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    La consommation des ménages en France peut aussi se répercuter sur la production des entreprises étrangères par le biais des importations....

    Ce que je dis simplement, et c'est vrai pour une nation autant que pour un particulier, c'est que :

    c'est l'augmentation des ressources, PIB pour la nation, salaire pour le particulier, qui permet l'augmentation des emplois, consommation des ménages pour la nation, bouffer du caviar pour le particulier, ET NON L'INVERSE !!!
     
  17. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Je ne me raccroche pas aux branches.

    Je n'ai jamais dit qu'il suffisait de produire, mais j'ai dit qu'il fallait produire.... Condition nécessaire, mais pas forcement suffisante....

    Si j'avais autant de mauvaise foi que toi, je te dirais que c'est toi qui as dit qu'il "suffisait de consommer pour augmenter le PIB".... (l'origine de cette digression est bien l'affirmation que consommer = participer au PIB)
     
  18. Corius

    Corius Membre Gold

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    même si je suis d'accord que l'augmentation de l'un permet l'augmentation de l'autre et pas l'inverse, je continue de dire que ce n'est pas comparable puisqu'à l'échelle de l'état cela se répercute, alors qu'à l'échelle du ménage non.
     
  19. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Ah bah, paille poutre oeil, hein!

    J'ai jamais dit qu'il suffisait de consommer pour augmenter le PIB, mais que la consommation participe au PIB (rien que grace a la TVA), nuance.

    Edit:
    Ah j'ai mal lu, la phrase du haut est inutlie sauf le " la consommation participe au PIB (rien que grace a la TVA)".

    Je reste sur mes positions, consommer participe au PIB.
     
  20. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Je comprends ce que tu veux dire. En fait c'est l'approche Keynésienne, la relance par la demande. Stimuler artificiellement la demande (crédit peu cher, subventions, allocations,....) pour augmenter la production (= création de richesse). Sans rentrer dans le débat ça marche/ça marche pas, cela ne peut etre qu'une solution temporaire, pour "démarrer la machine", mais cela ne peut pas être un mode de fonctionnement permanent
     

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