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Debat : Le revenu de base (1/3) : les fondements

Discussion dans 'La France vue de Chine' créé par lafoy-china, 7 Août 2015.

?

Etes vous pour ou Contre le revenu de base ?

  1. Je suis pour !

    31 vote(s)
    42.5%
  2. Je suis contre !

    28 vote(s)
    38.4%
  3. J'attend la fin des 3 volets pour me faire une opinion !

    7 vote(s)
    9.6%
  4. Germaine ca fait combien de Cubi 450 euro ,pass moi e la calculette !

    11 vote(s)
    15.1%
Les votes multiples sont autorisés.
  1. Tomoya

    Tomoya Dieu

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    J'ai l'impression que les "contre-RU" chipotent vraiment en fonction de leur situation perso "si RU il y a en France, j'y aurai pas droit ? Alors je dis contre !" ou "moi si j'avais le RU, je n'bosserai plus, donc forcément tout le monde fera pareil, donc je dis contre !". C'est fatiguant ... :-S.

    Mais j'admets que vous soulevez pas mal de points intéressants auquel la théorie du RU ne répond pas, et ça permet aux, non pas "PRO-RU", mais plutôt aux "Pas-contre-RU" d'imaginer des solutions réalistes (peut-être pas réalisables). J'trouve ça super intéressant quand c'est constructif :).

    Ex: j'propose l'idée de "tickets", on reproche le côté soviétique et anti-liberté, ok. On propose du coup une seconde monnaie, en montrant que ça existe et fonctionne à échelle locale, mais pas à l'échelle nationale.


    Mais les chichis sur les mots "han, vous parlez de revenus UNIVERSELS mais ils ne l'sont même pas !" ... Ok, alors disons "Redistribution Unique" comme le propose Xiao Hai. Le mot, on s'en fout, on parle du concept.

    Et plutôt que de se focaliser sur les exclusions "RU pour tous SAUF les roux", focalisons nous sur les bénéficiaires "RU pour tous les X". X désignant une catégorie large de personnes comme les résidents en France ou les citoyens français ou n'importe quelle catégorie qui permet au RU d'être réalisable.
    Vous savez tous qu'en vivant en Chine, vous n'avez pas le droit au chômage, vous faites avec uniquement parce qu'on ne parle pas de "chômage universel" mais de "chômage" ?

    Mon Chéri en venant vivre ici, on savait tous les 2 qu'il n'aurait droit à rien, il a quand même fait le choix de venir ici bosser comme une sous-merde, même si sa collègue (femme + mari + 5 gosses, tous étrangers) ont une maison sociale quasi gratuite et pleins d'alloc' familiales.


    Bon du coup les détracteurs vont dire que ce RU est soumis à des conditions alors qu'il est vendu comme supposé universel non soumis à des conditions. L'idée ici, et dites-moi en quoi ce ne serait pas logique, c'est d'éviter que quelqu'un reçoive chaque mois de quoi payer UNIQUEMENT la bouffe et le loyer dans son pays, de partir vivre avec ces sous dans un pays où le montant permet de se payer bouffe, loyer pour une villa, loisir, et doigts de pied en éventail.

    Donc que proposez-vous pour éviter que tous les Français se cassent dans les pays où le montant du RU permet de vivre aisément s'ils y avaient toujours droits une fois partis ? Forcément le système n'est pas durable comme ça s'il n'y a plus personne pour alimenter les caisses. Alors si les "non-contre RU" du forum ne sont pas d'accord, c'est parce qu'il n'y a pas 2 clans : contre et pas contre. Chacun, avec ses connaissances (certains en ayant + que d'autres comme Fizz xD) essaie d'apporter une réponse SANS prétendre avoir la science infuse. Je pense que PERSONNE ici n'a prétendu que le RU tel que défini actuellement était un Graal infaillible.
    Perso, ça me semble logique que l'argent du RU (dont le montant sera fixé en fonction des coûts de la région concernée (France par ex)) doit servir à financer ses besoins de base dans la région. Comment éviter qu'il ne soit dépensé ailleurs et que des gens PROFITENT ? En octroyant le RU aux résidents/citoyens/je ne sais pas quelle autre catégorie encore.

    Donc merci (sincère) aux contre-RU de montrer les limites de réflexion des non-contre-RU. Mais ne jouez pas non plus au jeu de vouloir casser l'autre à tout prix en jouant sur les mots, en faisant preuve de mauvaise foi, ou en attaquant une petite faille pour démolir l'entièreté du concept sans y apporter de solutions ou sans tenter d'améliorer/modifier les solutions proposées.
     
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  2. Corius

    Corius Membre Gold

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    excuse-moi mais ça c'est un très mauvais argument. Tout accord de vie en société n'est qu'un jeu de compromis de part et d'autre. De la même manière avec le RMI ou RSA, il y avait des gens contre et des gens pour. Dans les deux camps il y avait des justifications et revendications différentes. Si pour faire la moindre réforme il fallait toujours que les partisans du oui soient tous à 100% d'accord sur les mêmes choses... on vivrait toujours dans des grottes.
    D'abord il faut étudier la faisabilité globale du RU, ensuite on étudie les détails. Pour ma part, comme je le dis, je suis plutôt pour que les expats touchent le RU aussi. MAIS à choisir entre pas de RU du tout pour personne et pas de RU seulement pour les expats, ben je choisi la solution 2.
    Maintenant, il faudra me prouver le bien-fondé de ne pas le donner aussi aux expats : si on me dis "non parce que les français non-expat risque de trouver ça injuste" pour moi c'est un faux argument. Par contre si on me prouve que "le RU n'est plus viable si on le donne aussi aux expats" là d'accord, je comprend et je m'incline.
     
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    #282 Corius, 20 Août 2015
    Dernière édition: 20 Août 2015
  3. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Je n'ai pas dit que j’étais contre, pas plus que je n'ai insinué être pour.
    Poser une question ou soulever une objection suffit-il à être catalogué dans un "camp" ou l'autre?

    Par ailleurs, des personnes peuvent être contre une mesure donnée, pour des raisons totalement différentes ; je ne vois pas où est la contradiction.
     
  4. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Il y a bien d'autres catégories de personnes qui ne participent pas plus au PIB francais. Faut-il les exclure aussi?
     
  5. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Tous ce sujet parle de quelque chose qui n'existe pas. Il ne faudrait donc pas en parler? Ma question est-elle moins légitime que toutes les autres questions posées ici?
     
  6. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Non pas vraiment, au contraire de maintenant justement.
    Aujourd'hui les etrangers touchent des prestations sociales s'ils en font la demande.

    Avec le RU il faudrait obligatoirement etre francais. Ca pose neanmoins la question de ceux qui viendraient en France uniquement pour enfanter et qui du coup beneficieraient de la part RU de leur gosse, mais ce serait quand meme deja mieux que ce qui se fait maintenant et puis il pourrait etre possible de trouver des solutions pour limiter les fraudes en reflechissant un peu.


    Ils sont francais et touchent le RU simplement s'ils veulent le depenser ben ils retournent en france le faire. Tu vois un autre moyen d'eviter la fraude au RU?

    Moi ca me choque pas du tout qu'on limite la depense de l'allocation RU a une utilisation nationale, ou alors, eventuellement, si le mec souhaite absolument avoir un RU a l'etranger, peut etre l'indexer en fonction du niveau de vie local du pays dans lequel il se trouve, le but etant encore une fois d'eviter les abus.
    Cela dit ca me parait inutilement complique.
     
  7. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Au temps pour moi, j'ai repris le terme de Corius sans réfléchir.
     
  8. Neuromancer

    Neuromancer Alpha & Oméga

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    On es d'accord avant il faut étudier sa faisabilité; mais cette discussion montre bien la complexité, voire l’irréalité de la chose.
    - Soit on fait de l’égalité réel et tout le monde le reçoit (français, français vivant a l’étranger, étranger vivant en France);
    - Soit on encadre ce revenu et dans ce cas la beaucoup de monde en sera exclu (et crions "cest pas juste"), avec risque de contestations, fraudes, etc.
     
  9. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    La France marie, en France, des ressortissants Français avec des ressortissants étrangers.
     
  10. Neuromancer

    Neuromancer Alpha & Oméga

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    On es d'accord avant il faut étudier sa faisabilité; mais cette discussion montre bien la complexité, voire l’irréalité de la chose.
    - Soit on fait de l’égalité réel et tout le monde le reçoit (français, français vivant a l’étranger, étranger vivant en France);
    - Soit on encadre ce revenu et dans ce cas la beaucoup de monde en sera exclu (et crions "cest pas juste"), avec risque de contestations, fraudes, etc.
     
  11. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    J'avais naïvement compris que le RU, tel qu'il est proposé par ses partisans, était un revenu versé à tous les citoyens Français, du nouveau né au papy centenaire, et contrairement aux autres prestations qu'il remplace, est versé sans aucune condition de ressources, d'age, de situation familiale, de situation patrimoniale, etc... Il me semble que demander pourquoi les expats en seraient exclus est tout à fait légitime, non?
     
  12. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Pas si on limite le RU aux francais résidant en France.

    Non, le RU n'est pas basé sur "l'égalité". C'est pas une distribution d'argent qui tombent du ciel. C'est une sorte de dividende de la richesse nationale produite redistribuée aux habitants. Les expats ne sont pas "habitants" et ne participent pas à la production de richesse nationale.
    On a déjà évoqué ce point une quinzaine de fois sur les 2 dernières pages. Ouais, papy-mamie qui passent leur retraite en vivant comme des princes au Cambodge avec leur RU, c'est sympa, ca fait rêver, mais c'est pas réalisable, ca vérole complétement le système.
    Et je dis pas ca par principe. Dans le fond, ca ne me gêne pas que les expats actifs touchent le RU. Sur 1 an, ca fait une perte de 1000 euros par expat en termes de recettes de l'Etat. C'est pas énorme, rapporté au nombre d'expats, toussa, c'est financable. Le problème, c'est les retraités, ces #%%#!! qui nous emmerdent déjà et qui auront aucun scrupules à parasiter la société.
    Donc il me semble bien plus réaliste et réalisable de limiter le RU aux résidents francais, n'en déplaise à ta générosité souhaitant l'élargir à toute la misère du monde.

    Finis ta phrase...
    "Vous n'êtes même pas d'accords entre vous, alors vous en discutez!! Trop la honte!!"
    Yep, c'est triste... Le RU n'est pas un credo universel défini par la parole divine... Du coup, nous pauvres mortels en discutont pour confrontrer les différentes interprétations de chacun...
    J'aimerais tant être doté d'une certitude immuable... "Nan mais ca marchera pas"... Hélas, hélas....

    Tu as des exemples? Parce que, le PIB étant le fruit de l'ensemble de la société, j'ai du mal à imaginer un membre de cette société ayant un impact absolument neutre.
    Techniquement, le flic municipal qui met des amendes de stationnement participe à la création du cadre qui permet à n'importe quelle entreprise de générer des revenus. De même pour l'instituteur ou quoi.
    Parents au foyer qui élèvent leurs gamins, bénévoles croix-rouge, etc... Impact non quantifiable mais réel.
    Dans l'absolu, même le chômeur de base, pour son rôle sur le marché du travail (prix-offre/demande), participe à la création de ce cadre.

    Elle est en effet totalement illégitime! En fait, tu me demandes juste mon avis, mais tout le monde s'en fout de mon avis, et tout le monde peut ne pas être d'accord.
    Ce serait vachement plus légitime si tu te posais la question à toi-même, et que tu identifiais les éléments qui te sembleraient bloquants pour les partager ici, voir ce que les autres en pensent.

    Bah non... Et tu sais très bien pourquoi...
    Tu sais que le niveau de vie varie en fonction des pays, ouais? Le RU servant à couvrir les besoins "de bases", ces besoins ne sont pas quantitativement les mêmes en fonction du pays, d'où le risque des expats roi-du-pétrole dans les pays low cost. Et ouais ca vérole le système, c'est pas top.

    Le but n'a jamais été de faire de l'égalité réelle. Donc "tout le monde" peut aller se faire foutre.
    On peut encadrer le revenu (100% des résidents francais, sans conditions), et pareil, les caliméros peuvent aller se faire foutre.
    En gros, tu dis que le RU, c'est pas réalisable parce que soit c'est trop, soit c'est pas assez... Mouais... OK...
     
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  13. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    PIB = Produit Interieur Brut
    Produit = Production (de biens ou de services)

    donc NON, les enfants, les vieux, les chômeurs ne participent pas au PIB.
     
  14. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

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    Indépendamment du RU, en m'expatriant je comprends que je suis soumis aux règles (lois et système) du pays d'accueil.
    La France n'est compétente pour appliquer ses règles à l'étranger, en étant résidant étranger on ne dispose pas des protections/doit et obligations offertes pas notre pays d'origine.

    Après, c'est aussi une question de sensibilité, par exemple je ne trouve pas normal que les retraités qui s'installent à l'étranger (style Maroc ou Portugal) profitent du système sécu (santé et pension). En étant actif, je dois payer plein tarif et je le comprends(prélèvement et assurance en France et en Chine, scolarité française super chère....).

    Rémi
     
  15. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Le niveau de vie (je suppose que tu veux dire le coût de la vie) n'est pas le même non plus au fin fond de la Creuse par rapport à Paris ou la région parisienne.
     
  16. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    A la question "Le RU est-il financable?". (le RU est-il moralement souhaitable? économiquement souhaitable? sont des questions que je ne traite pas ici)

    Je me suis attelé a une simulation "statique" du financement du RU (je ne parle pas ici de l'impact du RU sur plusieurs années, et comment cela influerait sur l’économie).
    J'ai récupéré les chiffres 2014 sur le site de l'INSEE (pour le budget de l'Etat j'ai suivi la Loi de Finances votée 2014 car elle détaille les dépenses par ministère)

    Ci-joint un "RU simulator" en PDF (le forum n'accepte pas les fichiers XLS...). Je ne suis pas sur que tous les chiffres y soient (il me semble qu'il manque les administrations centrales).

    J'ai pris les grandes hypothèses suivantes:
    - le solde total des budgets Etat + Secu + Collectivités locales doit être positif (après paiement des intérêts de la dette) => c'est un gros effort car on a actuellement un solde négatif de 94 milliards!
    - un RU pour tous les résidents en France de nationalité francaise
    - les personnes qui purgent une peine sont privées de RU (ils sont déjà nourris, blanchis, et puis ils sont punis)
    - je ne touche pas aux transferts financiers entre Etat, Secu et collectivités: l’idée c'est de savoir si globalement on est positif.

    Ensuite, je me suis amuse a voir comment arriver a financer un RU de 700 euros par adulte, 350 euros par enfant:
    • J'ai vire les retraites et toutes les aides sociales pour ne garder que l'assurance maladie.
    • J'ai du virer pas mal de fonctionnaires de la secu et des collectivites locales.
    • J'ai augmente quelques impôts (ISF, successions, niches fiscales en moins).
    • J'ai restructure notre dette en fixant une limite de 1% du PIB pour la charge de la dette de l'Etat.
    • J'ai decide qu'on arreterait de jouer aux gendarmes du monde (grosse reduction budget Actions Exterieures)
    • J'ai du gratter un peu partout pour que le solde soit positif (+1.6 milliards)
    Conclusion: c'est financable, mais il y a de gros efforts a faire. De toute façon, si on veut réduire la dette, RU ou pas, il faudra quand même faire des efforts.

    Remarque : on peut aussi se servir du fichier pour trouver des solutions au déficit de la France, sans passer par le RU (choisir « 0 » pour les valeurs de RU). On peut aussi sortir de l'Euro et récupérer 20 milliards, etc.

    Pour ceux qui veulent faire leur propre simulation, je peux leur filer le fichier excel.
     

    Fichiers attachés:

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  17. Neuromancer

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    Ça résume bien ce que devrait être le RU... en gros on va donner une prime a une catégorie de français qui rentreraient dans pleins de critères prédéfinis... Pardon mais a quoi ça sert...
    et ma générosité souhaitant l'élargir à toute la misère du monde peut aller se faire foutre aussi, pourtant au fond, elle devrait pas servir a ça...
    Note: ça veut pas dire que je suis contre ou pour, bien au contraire), c'est juste que la complexité de la chose me dépasse un peu...
     
  18. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Et les expats qui travaillent à l’étranger pour des boites Françaises, qui permettent à ces boites d'exporter des produits Français, et donc de créer/conserver des emplois en France,... ils ne participent pas au PIB de la France?
     
  19. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    mais ils payent des impôts quand même donc ils peuvent prétendre à bénéficier du système.
     
  20. xiao bai

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    Si, par le biais de la consommation. La consommation interne, ca compte beaucoup dans le PIB, c'est un peu l'actu economique de la Chine d'ailleurs.
     

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