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Debat : Le revenu de base (1/3) : les fondements

Discussion dans 'La France vue de Chine' créé par lafoy-china, 7 Août 2015.

?

Etes vous pour ou Contre le revenu de base ?

  1. Je suis pour !

    31 vote(s)
    42.5%
  2. Je suis contre !

    28 vote(s)
    38.4%
  3. J'attend la fin des 3 volets pour me faire une opinion !

    7 vote(s)
    9.6%
  4. Germaine ca fait combien de Cubi 450 euro ,pass moi e la calculette !

    11 vote(s)
    15.1%
Les votes multiples sont autorisés.
  1. Corius

    Corius Membre Gold

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    Bon mais même dans ce cas, qu'est-ce qui nous oblige à rester dans l'euro et l'UE ?
    Rien.
    L'article 50 du TFUE prévoit justement les conditions pour en sortir. Donc on peut.
    Et ça serait une foutrement bonne idée en plus.

    Petit argument qui mange pas de pain :
    on a déjà un gouvernement en France, auquel on paye des salaires et indemnités. On a en plus le gouvernement européens pour lequel on repaye des salaires et indemnités. Il faut quand même savoir qu'un gouvernement ne produit aucune richesse, il ne fait qu'en consommer. On pourrait donc d'une part en éliminer un des 2, et d'autres part on pourrait réduire un peut celui qui reste, ça ne ferait pas de mal à l'économie du pays. Oui je sais, on va me dire que ça pèse pas si lourd que ça comparé aux besoins du RU. Ok, mais c'est à force de petites économies qu'on arrive à financer des grosses choses.
     
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  2. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    tu aurais du vivre à l'époque du "bon" régime soviètique. Sûr que tu aurais aimé. Mais je n'ai toujours pas la réponse à ma question. Tant pis.

    pourquoi pas et pour enfoncer le clou

    captur10.jpg
     
  3. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    c'est pas moi qui ai dit que l'argent du RU devait rester en France (même si c'est super logique). Si ton chèque est libéllé en euro, tu pourras payer avec dans toute la zone euro. Effectivement pas besoin de 12 pages. Quand à l'argument du faussaire il y en aura toujours mais la lois les punis donc tu cherches la petite bête.
    ok, dans ce cas là vas au bout de ton schéma mental. Démontres. Si on reprend tes posts et les questions qui y sont associées, tu n'y réponds pas à toutes (les questions).
     
  4. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Une deuxieme monnaie n'est pas une obligation pour le RU.
    Sinon, une deuxieme monnaie en circulation n'est pas impossible, ca existe deja a petite echelle et sans controle de l'Etat:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_locale
    http://valeureux.be/

    Je milite pas pour ca, je connais pas bien le sujet, mais c'est pour montrer que c'est tout a fait possible.
     
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  5. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Souvent, d'autres membres on répondu a ma place, et si je suis d'accord je mets un "J'aime", je vais pas rajouter un post pour dire la même chose.
    Quelles questions exactement sont restées en suspens?
     
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  6. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    et comment tu fais pour que la personne puisse manger?? car tu dis on ne verse pas le RU en € mais sous une autre forme de payement. Donc imaginons un loyer de 300€, comment le mec paye sa bouffe??
     
  7. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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  8. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Mouahaha!!!
    Et, en quoi la forme de l'argent serait soviétique?
    Tu m'expliques?
    Un billet de banque, c'est soviétique ou pas?
    Une pièce de monnaie? Un chèque? Un bon du trésor?
    Attention, question piège: un ticket gagnant de Banco de 5 euros, que c'est pas une monnaie légale, mais nombre de commercant l'accepterait.

    La forme de l'argent, tout le monde s'en tape (nan mais allo, tu utilises de l'argent sous forme papier, t'es soviétique?).
    C'est sa valeur d'échange qui importe.
    Du coup tu n'as aucune objection sérieuse? On peut passer à autre chose?

    Donc pour répondre à ta question: pour payer, l'individu présentera sur le marché des unités monétaires sous la forme de son choix tant qu'elle sont légalement (ou pas) reconnues par le marché, à hauteur de la valeur d'échange du produit demandé par le vendeur.
    Bien que non nécessaire pour la réalisation de l'échange, un "bonjour madame" sera toujours apprécié par le vendeur.
    Non, si le chèque est libellé en euro, il sera accepté dans les pays de la zone euro qui le reconnaisse. Donc a priori uniquement les commercants francais.
    Cf au-dessus: la monnaie n'a de valeur qu'en tant que moyen d'échange. Ce n'est pas parce qu'elle est libellée en euro qu'elle sera échangeable partout et tout le temps. Pointe-toi avec ton ticket-resto libellé en euro en Slovaquie, voir s'ils prennent...

    Pour l'argent du RU devant rester en France, bof en fait. La condition de résidence francaise me semble bien suffisante. Considérant que le RU est la première couche de revenus, c'est elle qui sera dépensée "en premier". C'est pas plus pertinent que de s'interroger sur la destination du reste des revenus. C'est pas avec cette première tranche de revenus que les types vont monter des super-fortunes qu'ils investirront à l'étranger, hein.
    A la grosse, vite fait, à développer si ca intéresse.
    Sérieux, on y est encore?
    "Les modalités de versement du RU n'ont pas encore été gravée dans le marbre. Nous discutons ici de l'idée, du principe. Merci"
    Sérieux, on s'en tape. Je sais pas comment c'est venu cette histoire, je vois bien le coup du:
    - nan mais c'est possible, y'aurait trop d'évasion monétaire
    - on peut imaginer une autre forme de versement par exemple
    - nan mais c'est pas possible, comment il paie sa bouffe?
     
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  9. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    alors je vous laisse réfléchir et quand vous aurez trouver vous donnerez la (les) solution(s).

    tu as très bien compris mon allusion mais bon tu tournes ma phrase en dérision. Je prend ça pour de l'humour et j'appréçie. Merci.
     
  10. xiao bai

    xiao bai Dieu

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    Raaaah tu le fais expres?
    c'etait juste pour te montrer la possibilite d'une deuxieme monnaie, pas qu'il fallait une monnaie locale pour le RU.
    Apres faut voir comment poser Les regles (jamais envisager cette possibilite avant donc excuses Les approximations):
    Valeur adossee a l'euro
    peut pas recevoir d'interet dessus
    Non echangeable contre autres monnaies
    Acceptees par tout Les commercants
    Pour le logement, une solution peut etre trouvee, j'imagine.
     
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  11. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    juste une dernière chose, tu dévelopes rien comme idée dans ton post.
     
  12. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Si on part sur un RU libelle dans une nouvelle monnaie (disons des Bleurps).
    L'euro n'est pas abandonne pour autant: les salaires sont toujours payes en Euros.
    Seul le RU est en Bleurps. On pourrait l'imaginer non-convertible, mais lie a l'Euro: 1 Euro = 1Bleurp
    Ensuite, l'usage du Bleurp serait limite aux dépenses de consommation uniquement: loyer, nourriture, habillement, etc.
    Mais ça ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas utiliser d'Euros pour payer son loyer si on préfère le faire: l'Euro resterait utlisable pour toutes les depenses. Seul le Bleurp serait limite a la consommation.

    Est-ce réaliste? J'en sais rien.
    Est-ce une condition nécessaire pour le RU? Pas forcement.
     
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  13. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

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    Bonjour,

    Ce que vous proposez et une monnaie non convertible pour éviter la sortie des capitaux.

    Ca a existé en Chine (si quelqu'un était là dans les années 90?)et ça existe encore par exemple à Cuba (ils ont un pesos convertible et un pesos nacional). Normalement, le taux entre le nacional et le convertible est de 1 pour 1 à la banque (entreprise qui importe). Dans la rue il se change plutôt à 1 pour 20..... Ca ne marche pas.

    Il y a aussi un cas qui y ressemble avec le bolivar au Venezuela: la gouvernement oblige à faire une demande de change pour acheter des devises, avec un taux fixé (c'était à 10 euros pour 600 bolivar en 2010). Tout le monde n'ayant pas accès aux devises, on le change à plus du double dans la rue ( facile 10 euros pour 1300). L'histoire de la monnaie export et la monnaie nacional était un gros débat à la télé (sur la cubanisacion du Venezuela)...

    Mettre en place 2 monnaies dans un pays, avec des restrictions pour une des monnaies va créer forcément une différence de valeur entre les monnaies.

    Le RU pourrait être payé en monnaie normale, avec une condition de résidence comme c'est déjà le cas pour le chômage. Il suffit juste de plus contrôler pour éviter un pointage par internet depuis le fin fond de la Chine. Nécessairement, en vivant en France, la personne va dépenser en France.

    Rémi
     
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  14. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Pourquoi exclure des expats?
    Le RU n'est plus si universel que cela....
     
  15. remi/huanhuan

    remi/huanhuan Demi-dieu

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    Bonjour,

    Nous sommes déjà exclus des prestations sociales (sécu, chômage, CAF)...
    Le RU servirait à remplacer les prestations sociales... donc uniquement pour les résidents.
    Si réinstallation en France, pas de problème pour le recevoir et ainsi éviter la galère de la réinscription partout.

    Rémi
     
  16. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Bah non en fait, j'ai pas compris, mais pas du tout, ton allusion.
    Je ne vois pas en quoi 20 euros en billet/pièce/or/chèque-RU serait potentiellement "soviétique".
    Genre un ticket de rationnement "100 mL de lait", bon bah ca s'échange contre 100 mL de lait, pas le choix. Un ticket "20 euros" bah ca s'échange contre tout.
    Donc je ne vois pas en quoi l'utilisation de monnaie-papier, sous quelle forme que ce soit, soit une menace pour ta liberté personnelle mise en place par un régime pseudo-soviétique pour te forcer à payer tes achats avec une monnaie acceptée par tous.
    La Banque de France, ces salauds de communistes!

    Paille-poutre-oeil?
    (c'est de la substantifique moëlle, contrairement à l'argument-épouvantail soviétique, y'a juste à réfléchir 2 minutes pour voir le sens derrière)

    En fait, on s'en tape. Y'a pas besoin ni d'une deuxième monnaie, ni d'une autre forme de paiement à réserver pour les dépenses de consommation uniquement.
    Ca va même à l'encontre de l'idée du RU. Imagine le gamin, à ses 18 ans ils se retrouve avec 86 000 euros de bons d'achats... Mais qu'est-ce qu'il va en faire??? Le but c'est qu'il puisse se payer des études, monter sa boite. Pas qu'il se gave de biens de consommation parce qu'il peut rien faire d'autre avec.

    Et donc pourquoi c'est pas un problème un RU versé en euros directement?
    - passé un certain seuil de revenus, le RU est reversé sous forme d'impôts, donc on s'en tape
    - les branleurs de RUistes, bah ils consomment tout ce qu'ils gagnent, par définition, donc ils consomment 100% de leur RU, c'est pas avec ca qu'ils vont se monter un empire capitalistique, hein...
    - le commun des habitants gagne RU + salaire, est-ce que c'est vraiment important de détailler la répartition du truc "alors faut qu'ils consomment leur RU, et économisent leur salaire..." ? Sérieux, c'est la même chose, on s'en tape. Et considérant que le RU est une sorte de "minimal vital", bah ouais, ils consomment a minima le minimum vital, donc ils consomment bien 100% de leur RU, la boucle est bouclée.

    Surtout qu'on s'en tape. Le RU c'est pour simplifier les trucs à la base. Vous êtes partis bien loin en simplifications en insérant une seconde monnaie...

    En fait, j'ai l'impression que beaucoup voit le RU comme "encore du social". Mais en fait non.
    Plutôt que le voir comme un "Revenu Universel" c'est-à-dire de l'argent qui sort de nulle part pour "entretenir encore une fois les parasites que s'ils sont pauvres c'est de leur faute ils ont qu'à pas acheter des iPhones"
    On pourrait en fait le voir comme un "Dividende Universel". Le "mérite" est une fallacie. A voir la reproduction sociale et la naissance des inégalités. Dans les faits, le PIB est le fruit de tous les habitants (même les 10% de chômeurs qui par leur nombre permettent de maintenir des salaires peu élevés), en quoi c'est déconnant que les habitants percoivent une dividende de ce PIB?

    Cotisation/consommation/participation au PIB. Tu veux une part de ce à quoi tu ne participes pas?
     
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  17. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    @Xiao Hai
    Oui, tu as surement raison sur la complexification d'avoir une 2eme monnaie. C’était juste une idée comme ça, pour ne pas avoir a faire de contrôle de résidence (dans un souci de simplification :D).

    Ensuite Remi nous demontre empiriquement que 2 monnaies qui coexistent ça ne fonctionne pas.

    Donc je retire mon amendement. Merci Mr Le President. :)
     
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    #257 Fizz, 20 Août 2015
    Dernière édition: 20 Août 2015
  18. Corius

    Corius Membre Gold

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    Je suis pas pour une deuxième monnaie, mais on peut réfléchir à la possibilité et/ou nécessité de la mettre en place pour le RU. C'est ce qu'on fait sur ce thread : on cherche des pistes. On n'a pas les réponses à toutes les questions, apparemment aucun de nous n'est économiste donc on ne va pas apporter la solution complète. Par contre, on trouve des pistes qu'on argumente avec des vrais arguments, pas juste des "ben non ça peut pas marcher, c'est évident parce que c'est ce que moi je pense".
    Je reviens donc sur la deuxième monnaie, on pourrait très bien mettre un système pour qu'elle soit automatiquement converti en euro sur un compte professionnel : le RU est dépensé en monnaie euRU à partir d'un compte privé chez un commerçant qui lui l'encaisse sur son compte professionnel, le fait qu'il soit encaissé sur ce compte cela converti automatiquement les euRU en euro. Donc pour le commerçant ça ne change rien : ses prix son en euros, son revenu d'activité est en euro, son compte pro est en euro, et s'il à besoin de payer ses fournisseurs à l'étranger il peut donc les payer en euro. Dans ce cas, l'argent du RU ne circule pas n'importe où, mais une fois que la dépense (loyer, bouffe, habillement, ...) est faite par le particulier pour ses besoins vitaux (c'est quand même le but du RU) et son RU intégralement dépensé il ne reste que des euros. L'état pour en retour reconverti des euro en euRU pour verser les RU à tout le monde. Le taux de conversion étant maintenu toujours à 1 pour 1.
    On pourrait étendre ce principe pour que les particuliers propriétaire louant un appart puisse encaisser et convertir de euRU en euro :
    tout encaissement d'euRU provenant d'une autre source que la caisse de l'état pour le versement du RU à pour résultat de les convertir automatiquement en euro quelque soit le compte (français) qui l'encaisse.

    encore des questions sur le comment on paye sa bouffe ou son loyer ?
     
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  19. Neuromancer

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    Exclus les expats, ensuite les étrangers; donc il facile de créer des limitations pour ce RU qui sera pas donc universel. On pourra interdire le RU aux millionnaires et milliardaires car après tout ils en ont pas besoin...
     
  20. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Si c'est juste un problème de nom et d'emballage...
    "Queha? Le revenu universel n'est pas versé aux 6.5 milliards d'humains? C't'arnaque!!! C'est pas universel du tout!!"
     
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