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Debat : Le revenu de base (1/3) : les fondements

Discussion dans 'La France vue de Chine' créé par lafoy-china, 7 Août 2015.

?

Etes vous pour ou Contre le revenu de base ?

  1. Je suis pour !

    31 vote(s)
    42.5%
  2. Je suis contre !

    28 vote(s)
    38.4%
  3. J'attend la fin des 3 volets pour me faire une opinion !

    7 vote(s)
    9.6%
  4. Germaine ca fait combien de Cubi 450 euro ,pass moi e la calculette !

    11 vote(s)
    15.1%
Les votes multiples sont autorisés.
  1. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Et comment on detecte le travaille au noir qaujourd'hui a ton avis?
    Reponse: en regardant le train de vie de la personne VS ses revenus.

    Pour le coup avec le RU ce sera on ne peut plus simple d'estimer le train de vie que peut avoir une personne de base, vu que tout le monde beneficiera de base de la meme prestation. Il devrait etre facile d'etablir des seuils et de voir qui les depasse. D'autre part, comme l'a deja dit Fizz plusieurs fois, le RU peut tout a fait etre verse dans un system de paiement different de l'Euro, ce qui permettrait de le tracer bien plus facilement et de faire la distinction entre argent provenant du RU et argent provenant du travail.
    Donc tout ce qui sortira de l'ordinaire pourra facilement etre controle en principe, il devrait etre plus simple qu'aujourd'hui de debusquer les fraudeurs.
     
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  2. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    je vois mais ce type de socièté où c'est l'Etat qui gére à ma place, j'en veux pas du tout. Au finish on va te dire où habiter, quel type d'appartement tu dois prendre ect ect...
    Ca me fait quand même penser au système soviètique et vu les résultats obtenus, je ne veux pas essayer.
     
  3. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Ne vous méprenez pas, être contre le RU n'a rien à voir avec être contre les réformes.
    C'est juste que c'est une réforme dangereuse parce qu'elle repose sur un facteur inconnu : le Français est-il suffisamment responsable pour ne pas laisser s'écrouler l'économie ?
    Avec 25% des jeunes au chômage, preuve en est que tout le monde peut s'accommoder des RSA, APL, CMU...
    Avec un RU à 900€, je vois mal quelqu'un se dire "tiens je vais travailler 150h par mois et gagner 300€ de plus que mon RU au lieu de ne rien faire".

    C'est pas les travailleurs passifs qui font l'économie d'un pays, c'est pas eux qui ont besoin d'assouplissement et de toujours plus de sécurité sociale.
    Sans les entrepreneurs on n'est rien. Or, dans ce merveilleux pays, même l'auto-entrepreneuriat n'est pas compétitif.
    Les entreprises n'osent pas embaucher parce que les salariés en CDI les tiennent par les couilles, les travailleurs n'osent pas prendre un CDD parce qu'ils sont plus intéressés par la stabilité du saint CDI que de l'acquisition de compétence, et descendent dans la rue parce qu'ils sont font tellement chier au chômage ou dans la vie active qu'ils en oublient que le travail c'est avant tout pour soi et pas pour son chef.

    Si les réformes étaient résolument axées sur le libéralisme, l'économie se porterait merveilleusement bien.
    Bien sûr on n'aurait plus la stabilité offerte par nos chers acquis sociaux, on n'aurait plus l'assurance de pouvoir vivre décemment pendant 15 ans aux crochets de l'État, et on devra peut-être même payer l'école de nos enfants plus cher.
    Mais on aurait 7% de croissance annuelle, le plein emploi, des entrepreneurs de tous les côtés, et finalement aucun véritable risque de crever sous un pont puisque tout le monde aurait la possibilité de rebondir facilement. Oh tiens !!! Exactement comme en Chine !!!
     
  4. Corius

    Corius Membre Gold

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    prenons les choses autrement :
    le RU, c'est pur bénèf, qu'on bosse ou pas. Si tu pars du principe de "pourquoi payer des taxes sur un salaire quand on peut éviter d'en payer en bossant au noir", ben le RU ne change absolument rien à cette problématique. C'est déjà la même chose actuellement.
     
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  5. Neuromancer

    Neuromancer Alpha & Oméga

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    Ce topic me fait penser aux romans d'anticipations sur l'utopie, et il y a de la matière pour en écrire un nouveau...

    Allez, ce soir je relis Aldous Huxley...
     
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  6. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    et comment tu fais pour que la personne puisse manger?? car tu dis on ne verse pas le RU en € mais sous une autre forme de payement. Donc imaginons un loyer de 300€, comment le mec paye sa bouffe?? avec des tickets de rationnements et uniquement valable en France ??

    C'est en fait une belle usine à gaz le RU et comme on en a déjà une (d'usine à gaz), pourquoi en changer?? pour mettre 2 millions de fonctionnaires au chomage?? ça apportera quoi de plus?? (à part 2 millions de RUiste)
     
  7. Corius

    Corius Membre Gold

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    En fait je dirais que par rapport à maintenant le RU découragera peut-être un peu le travail au noir :
    si tu te fais choper à bosser au noir, tu va payer devoir payer (argent et/ou prison et/ou autre) plus que ce que tu as gagné en bossant au noir.
    Pourquoi donc prendre le risque de se faire choper alors que le RU c'est cadeau ?

    en gros, tu vas chez le marchand de bonbons, il est gentil il t'aime bien et il te file du rab à chaque fois que tu y va. Tu va prendre le risque de lui voler des carambars en plus du rab qu'il te donne ???
     
  8. Yiyuan

    Yiyuan Dieu Supérieur

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    désolé il faut que j'y aille. Je répondrais tout à l'heure :dieu:
     
  9. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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  10. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    Le Français se contrefout de l’économie: il regarde combien il a a la fin du mois et s'il est heureux dans ses activités diverses.

    Vous nous rabâchez le théorème bien connu du surfeur: celui qui va a la plage, se nourrit de noix de coco, pendant que les autres se tuent a la tache.
    Personne n'est heureux dans l’oisiveté totale (regarder la TV, jouer aux jeux vidéos, faire des mots croises toute la journée par exemple).
    Oui, il y a aura toujours 5% de glandeurs, mais avec un RU ils n'iront pas bien loin. 95% des gens veulent etre actifs: rencontrer des gens, échanger, réfléchir, gagner des sous, inventer, se developper, etc.

    Le RU est considéré par certains libéraux comme une idée libérale: diminution du poids de l'Etat, plus de fluidité du monde du travail.

    Je sais que tu es un fan du PCC mais je trouve que tu pousses un peu.
    Si la croissance est la, c'est principalement a cause de la main d'oeuvre bon marche (de moins en moins vrai), du boom immobilier (de moins en moins vrai), de la pyramide des ages qui convient bien (de moins de moins vrai). Ensuite le PCC a aide il est vrai en forçant les entreprises étrangères a se prostituer (transferts de techno) pour espérer une part du marche local (part qui rétrécit): attitude pas franchement "libérale" (protectionnisme déguisé).

    Ensuite, la méthode chinoise, c'est la vampirisation économique: je profite de mes salaires bas pour exporter ce qui me permet d'engranger des devises et d'affaiblir mes partenaires. Comme l'a dit quelqu'un: "Pour les Chinois, le "win-win" c'est quand eux-mêmes gagnent 2 fois".

    Le risque de crever sous un pont n'existe pas? J'en sais rien, mais le risque de chopper un cancer a cause des pollutions diverses existe lui. Et ici quand tu es malade, tu te laisses crever pour pas que ta famille soit fauchée. Oui, c'est hyper-libéral: marche ou crève.

    En gros, le PCC "utilise" sa population (surtout les ouvriers) comme des esclaves pour prendre de l'importance sur la scène internationale.

    Non, pas de tickets de rationnement, plutôt une 2eme monnaie qui n'aurait cours qu'en France. Apres, chaque personne peut décider de la part qu'elle alloue a chaque dépense (loyer, nourriture , études, autres): on ne propose pas le communisme.
     
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  11. Neuromancer

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    On s'en rapproche pourtant...
     
  12. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Ca te derange actuellement d'avoir des tickets restau? Des cheques vacances? Tu te refuses a les utiliser par convictions antisovietiques?
    Ben c'est le meme principe pourtant.

    Le systeme sovietique ne s'est pas ecroule a cause de ca, c'est totalement debile comme argument.
    C'est du meme niveau que de dire "Les sovietiques portaient tous des chaussures, vu les resultats obtenus je prefere marcher pieds nus". Absurde.
     
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  13. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Dans ce thread, seuls les partisans du "non" me semblent categoriques sur le sujet.
    Ce que disent les partisans du oui, c'est que pour valider ou invalider ce postulat il faudrait deja le tester. Vous partez de l'hypothese que c'est impossible de toutes facons, nous on vous dit juste qu'on en sait rien et que vous n'en savez rien non plus.

    Fizz a au moins fait l'effort de nous trouver des chiffres permettant de quantifier un minimum le fait qu'on en sache rien mais que tout de meme 90% des gens declareraient qu'ils continueraient a bosser, sondage dont on peut tout a fait douter mais il a au moins le merite d'etayer son raisonnement de facon cartesienne.
    De ce que je vois de l'autre cote, il n'y a pas d'argument chiffre mais juste des "c'est comme ca parce que je pense que les autres feront comme je dis".

    Bref, le debat devient sterile, on a bien compris que les partisans du non partent du principe qu'ils se considerent plus vertueux que les autres (parce que je suppose que vous continueriez a travailler pour votre part, vous supposez juste que les autres ne le feront pas), et qu'il n'y a rien a attendre d'une telle reforme pour cette raison. "Ben oui, les autres c'est tous des glandeurs, c'est comme ca, y a que moi qui assure".
    Maintenant, s'il y avait d'autres arguments que ca, le debat pourrait redevenir interessant. Faisable ou pas de toutes facons on s'en tape, c'est pas pres d'etre applique un jour donc autant s'amuser a etre un peu utopiques et reflechir a comment ameliorer le truc pour que ca le devienne moins, au lieu de le bacher sterilement. Essayer d'etre constructif dans l'inutile quoi.
     
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  14. Corius

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    Ok, donc ils glandaient alors que ce ne sont pas des glandeurs de nature, mais uniquement parce qu'ils gagnaient plus sans bosser qu'en bossant...
    Donc on aura pas ce problème avec le RU puisqu'on gagnera forcément plus en bossant qu'en restant juste au RU

    Ok, donc il y en a quand même quelques-uns, mais personne ne le nie il me semble? Ce qu'il faut voir par contre c'est la proportion de vrais glandeurs par rapport aux bosseurs : quel est le pourcentage de tes connaissances que tu estime être des glandeurs purs et durs ? est-ce que ça dépasse les 10% ? J'en doute, et donc pourquoi penser que sur l'ensemble de la population ce pourcentage monterait beaucoup ?
     
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  15. 五毛哥

    五毛哥 Dieu Supérieur

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    Au contraire si j'étais célibataire ou en couple avec une française je serais le premier à profiter du système et à arrêter de bosser. Tout le monde peut vivre à l'aise avec 900€ ou 1800€ en couple. Absolument tout le monde.
    C'est marrant que Fizz apporte la comparaison noix de coco, apparemment il n'a jamais regardé Kohlanta. Les glandeurs sont nombreux ET solidaires. Tous les ans. Sans exception. Ils ont la sécurité d'avoir un truc qui leur tombe dans leur assiette grâce au pêcheur et cueilleur de l'équipe, et du coup ils "se réservent" pour quelque chose de plus important. Devinez quoi le vainqueur n'est jamais un glandeur.
     
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  16. ChrisHK

    ChrisHK Dieu créateur

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    Je ne connaissais pas cette expression.
    C'est joliment dit! :bravo:
     
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  17. leoetlea

    leoetlea Membre Gold

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    Oui tout à fait, en ayant pas de voiture, pas à mettre de l'essence, en ne payant pas de loyer, en n'allant jamais au resto, cinéma (disons "sorties" en général), et j'en passe...

    Je conçois parfaitement qu'il y a des personnes qui aiment vivre comme ça, et ça craint.

    Personnellement, dans mon entourage, même si certaines personnes se sont retrouvées au chômage et en on profité un peu, TOUTES travaillent. Et TOUTES râlent de voir des Roms avec 700€ de RSA sans travailler alors qu'elles n'en gagnent que 1100€ en se tapant la "corvée" d'aller bosser.

    Si je leurs pose la question : "Si on vous ajoutez un montant de base, disons 450€, additionné à votre salaire, donc 1550€, qu'en pensez-vous ?"

    Je suis sûr qu'elles ne se plaindront plus... Et à juste titre !
     
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    #217 leoetlea, 19 Août 2015
    Dernière édition: 19 Août 2015
  18. Alplob

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    L'impact "négatif" du revenu universel ne serait pas sur ceux que tu appelles "vrais glandeurs" (il y en a, meme en province, il suffit d'aller sur les terrains de pétanques et voir ceux qui reviennent tous les jours tout au long de l'année). Comme cela a ete dit quelque pages auparavant, ils glandent deja, ils glanderont toujours avec le RU, rien de neuf.

    Par contre cela affectera ceux qui sont a la limite. Et surtout cela risque d'affecter l'immense majorite qui "aime" travailler. Ce n'est pas vraiment la meme chose, mais pour moi ce serait similaires avec les 35 heures/RTT. Les gens pensent plus a leurs heures qu'a autre chose (j'ai fait mes heures, je me casse), deviennent plus exigeant, c'est impossible de caler une reunion parce qu'il manque toujours quelqu'un, ... Ca je l'ai vu de mes propre yeux dans une grande boite francaise en difficulté et chez notre producteur national d'électricité. C'etait une vraie culture d'entreprise. Alors je sais que comparaison n'est pas raison mais si l'aptitude des gens a travailler est aussi grande que cela, pourquoi les francais sont contre l'augmentation de l'age de la retraite alors que le systeme (et donc leur propre retraite!) cours a la faillite? Pourquoi est-il impossible de revenir aux 39 heures pour améliorer l'economie francaise? Pourquoi meme lorsqu'il s'agit de supprimer UN jour ferie (le lundi de Pentecote, dont plus personne -moi compris- ne sait pourquoi il existe) tout le monde est contre, voir meme manifeste? Pourquoi le travail du dimanche et en soiree est-il si polemique en France? ...
     
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  19. Tomoya

    Tomoya Dieu

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    Tout le monde le peut ! Mais tout le monde ne s'en contentera pas spécialement ... Il suffit de voir sur ce Forum, il y en a des tas qui pensent que vivre en Chine avec 20 000 yuans par mois est à la limite du décent ... Alors que pour certains comme moi, sans doute toi, Mike et Hara, c'est une somme énorme. Donc non, je ne pense pas qu'on puisse affirmer que tout le monde finira par glandouiller.


    L'étude dont parle Fizz est, je trouve, super intéressante, car je suis justement le genre à me considérer comme avoir toujours été bosseuse, très loin d'être glandeuse (déjà je suis une "matinale", quasiment tous mes amis sont des lève-tard genre 11h-12h = glandeurs pas courageux selon moi :p). Je suis le genre aussi à considérer les chinois comme glandeurs ... Pourtant, depuis que mon Chinois est en Belgique, il est exaspéré de la glanditude éééééénorme dont fait preuve, selon lui, TOUS les blancs qu'il a côtoyé jusqu'à présent, moi y compris (rien que ma présence ici, là, en atteste xD).

    Par rapport à une amie-collègue, j'ai l'impression qu'c'est une glandeuse pour faire des journées de 7h alors que je me tape des journées de 11h parfois ! Pourtant, ses recherches sont bien + avancées que les miennes et devraient produire in fine des résultats valorisables alors que les miennes seront à jeter à la poubelle ...

    Mon collègue Amerlocke doté d'un intellect très élevé, certes, estime que les techniciens de surface sont des glandeurs finis à la limite de inutiles ... Il ne tiendrait même pas 1h à faire ce genre de boulot exténuant et usant !

    Bref, je pense que c'est intéressant de voir qu'il semble qu'en effet, on a tendance à se considérer comme bosseur et les autres comme forcément glandeurs/profiteurs. Même des gens qui profitent de certains trucs que je connais osent critiquer les autres qu'ils catégorisent comme "glandeurs qui profitent du système". Mais eux-mêmes profitent ... Oui mais non, c'est pas la même chose, eux ils y ont vraiment droits, pas comme ces prétendus glandeurs ... XD.

    Je n'cherche pas à défendre les glandeurs, je suis justement le genre à les critiquer ouvertement, mais l'expérience me fait me rendre compte que j'ai souvent eu tort finalement (cas de mes 2 amies qui ont chômé 2 ans et qui ont fini par trouver un job super top chacune alors que moi je suis un chemin un peu galérant alors que je n'estime n'avoir jamais glandé). D'autant plus avec la question de Fizz "combien de VRAIS glandeurs vous connaissez ?". Au final, je n'en connais pas tant que ça ... Des profiteurs, beaucoup, et ce dans toutes les classes sociales ! Des réels glandeurs qui se complaisent à ne rien foutre de leur journée, aucun.

    Je ne pense pas qu'on puisse prédire ce qui arrivera. En partant du postulat que le système actuel n'est pas tenable, il faut bien imaginer un autre système ? Le RU n'est jamais qu'une proposition, et le RU tel que défini actuellement n'implique pas qu'il soit immuable et ne prétend surtout pas à résolutionner tous les problèmes. S'il existait un système réellement parfait, on l'aurait mis en place il y a longtemps non ?


    Bref, je me range complètement à l'avis de Dui, ça ne sert à rien d'être catégorique dans un sens ou dans l'autre, on aura une réponse qu'en constatant les conséquences une fois appliquées ! Et peut-être que oui, on constatera que tout va s'écrouler au bout d'un an car tout le monde s'en ira sous le soleil pénard plutôt que d'aller boulotter. En attendant, comme rien ne sera probablement mis en place pour changer quoique ce soit, il est plus constructif d'essayer d'étayer et de développer, comme le dit Dui, ce qui parait comme une utopie actuellement en quelque chose qui pourrait être + réaliste aux yeux d'un plus grand nombre.
     
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  20. Fizz

    Fizz Dieu créateur

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    J'avoue. Mais tu ne peux pas prendre Kohlanta comme un echantillon de la societe reelle. Dans Koh Lanta, le but est de gagner en ecrasant les autres.
    Dans la vraie vie, on essaie de vivre en communaute et on n'a pas a "tuer" les autres pour arriver au bonheur.

    Apres verif, rendons a Cesar ce qui est a Cesar: c'est @xiao bai qui a invente l'expression. J'avoue qu'elle est bonne.

    Oui, merci de faire le distingo entre glandeurs et profiteurs.
    Le glandeur a simplement envie de ne rien faire. Le RU ne changera rien pour eux, sauf si le montant du RU est trop faible pour leur train de vie (RU < RSA + APL + etc). Des glandeurs, il y en a peu.
    Le profiteur estime devoir profiter au max de ses "droits" (chômage par exemple). Il se complaît dans le fait de se sentir plus intelligent que les autres ("oh regarde ces cons qui bossent alors que nous on profite de la vie"). Il aime bénéficier d'avantages que les autres ne pensent pas / n'osent pas demander. En mettant en place le RU, le profiteur perd sa raison d'etre: il ne peut plus se sentir supérieur aux autres. Actuellement, des profiteurs il y en a relativement beaucoup (interimaires 3 mois puis chomdu 9 mois, et ainsi de suite).
     
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