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De l'indépendance régionnale

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par rnahu, 25 Novembre 2013.

  1. rnahu

    rnahu Guest

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    Bondour / 哈楼,

    Suite à cette information:
    L'Écosse pourrait être indépendante en mars 2016
    J'ouvre ce thread.

    Les "majeures" frontières actuelles sont issues de la Seconde Guerre mondiale. Au fil du XXème siècles est (ré)apparu des nationalismes régionaux dans le monde, demandant leur autonomie. *En gros voilà pour l'intro*

    Exemple: Le Québec au Canada, et autre *la flemme de faire une liste*

    "On" critique la Chine à propos de Taïwan ou du Tibet, mais qu'en est-il de la France ?

    Au vu des évènements autour des bérets rouges en Bretagne, pensez-vous que la Bretagne puissent être -un jour- détachée de la France ? Et la Corse ? Et la Guyane ? Et la Polynésie ? Voire l'Alsace, qui garde certains régimes spéciaux ?
     
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  2. Pandaprochina

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    L'indépendantisme, c'est la guerre et la misère. Combien doivent leur confort à la République ? Je ne parle pas des DOM TOM qui sont un cas à part. Mais même quand on consulte ces derniers, ils demandent le statut de département, ce qui est bien la preuve de l'attachement à la République. Que feraient certaines régions si elles étaient indépendantes ? un nouvel ordre féodal ? de nouveaux potentats locaux (déjà un peu le cas depuis les lois de décentralisation) ? Des terres subventionnées par des partis anti-républicains, des peuples plongés dans la misère et la liberté de circulation et d'établissement restreints. L'Ecosse et le Québec sont des cas différents, territoires conquis par la guerre. Je verrais bien la France leur proposer un rattachement, justifié par les liens historiques entre ces territoires. Refaire des frontières régionales, c'est diviser les peuples, les monter les uns contre les autres et préparer de nouvelles guerres civiles. Parce que l'indépendantisme régional peut mener à une Europe où plus aucun citoyen ne comprendra ou ne voudra comprendre son prochain. Il existe dans certains régionalismes des germes de xénophobie latents ..."moi suis d'ici, pas lui et donc il n'a rien à y faire...etc..."
     
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  3. Invité6

    Invité6 Guest

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    C'est un excellent sujet. Je pense qu'au sein de l'Europe, on pourrait envisager des entités fédérales à un niveau plus petit que les États. Par exemple, une Catalogne et un Pays Basque à cheval entre la France et l'Espagne, des régions regroupées par affinités linguistiques entre France et Pays-bas pour la Belgique, etc.
    Il me semble qu'au niveau européen, l'idée de souveraineté nationale n'est qu'un cadavre qui perdure uniquement grâce à une inertie passéiste.
     
  4. Pandaprochina

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    pourquoi pas mais il faudrait dans ce cas une Europe unitaire. Est-ce le cas actuellement ? quelle en est la faisabilité dans l'état des choses ?
     
  5. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    地中海
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    Je sais pas trop. Mais je constate qu'on a reconnu la souveraineté du Kosovo en trois minutes chrono.
    C'est pas des leçons de morale qu'on devrait donner au reste du monde, plutôt des leçons de géométrie variable.
     
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  6. MrBacchus

    MrBacchus Archange

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    bof le plan pour tous les indépendantiste est de faire de leur région un paradis fiscale. Et la plupart veulent être indépendant sans pour autant perdre les aides de l'etat francais.
    Si on laisse libre court a ces bêtises passéiste pourquoi pas un Nice indépendant. Ou un Giens independant (presqu'ile de la commune de hyeres dont certain habitants voudrais que cette presqu'ile soit independante)
     
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  7. Pandaprochina

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    le Kosovo c'est le bordel de l'éclatement de la Yougoslavie.
     
  8. Invité6

    Invité6 Guest

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    C'est vrai qu'en l'état une vraie union fédérale parait difficile. Les gouvernements régionaux se servent souvent de l'Europe comme d'un bouc émissaire pour expliquer tous les maux dont souffrent leurs pays.
    Mais avec une bonne crise qui met tout le monde au pied du mur, ou alors une bonne guerre, bref un événement majeur qui force à radicalement changer les choses.
    Sinon plus en douceur, d'abord créer une armée fédérale sous couvert de "politique extérieure et de défense commune", renforcer le sentiment d'appartenance européen en misant sur l'éducation (obligation d'un service civil d'un an dans un autre pays pour les jeunes majeurs, renforcement de l'apprentissage des langues, brassage démographique en imposant des migrations, en commençant par les professeurs de langues étrangères par exemple).
    Et puis priver petit à petit les institutions nationales de leur pouvoir et renforcer celui de la fédération.
     
  9. Pandaprochina

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    People'sRepublic of Europe ... pourquoi pas, mais est-ce concrétisable ?
     
  10. Invité6

    Invité6 Guest

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    J'espère ...
    Ce qui me rassure c'est que beaucoup d'économistes semblent être en faveur de la solution fédérale.
     
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  11. Pandaprochina

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    Sauf que ces économistes sont en général de l'école libérale et ultra|~~et vu la façon dont l'union européenne gère ses dossiers sans pour autant être démocratique et désirer l'Europe pour tous , moi me rassurent pas beaucoup . Sans compter qu'à force d'une monnaie avec des critères neo-libéraux et qui donc exclut des peuples ...Ben l'unification ne semble pas pour demain, l'implosion en revanche risque elle de survenir. Et non pas à cause d'une politique européenne , démocratique et unitaire mais à cause d'institutions, d'économie et de décisions anti-populaires


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  12. Invité6

    Invité6 Guest

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    Je préfère une Union imparfaite à d'insignifiantes entités régionales perdues dans leurs rêves de grandeur passée.
    Le problème c'est que les peuples n'ont pas encore saisi l'importance cruciale du développement européen pour leur avenir. L’Europe apparaît comme une machine bureaucratique froide et éloignée, alors qu'elle devrait être au cœur de toutes les nations et à tous les niveaux.
    Il manque peut-être de vrais partis fédéralistes transnationaux d'envergure.
     
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  13. Pandaprochina

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    Dans cas d'accord mais faudrait plus que l'Union Européenne, l'Union Eurasienne comprenant le maximum de pays du continent (Proche-Orient et Maghreb inclus)


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  14. Invité6

    Invité6 Guest

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    La Russie servirait de frontière alors ?
     
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  15. Un humain...

    Un humain... Guest

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    L Ecosse a du petrole... Cette petite chose noire que n ont pas la Corse, l Alsace, la pays basque... ... ... et qui peut permettre a une region de devenir un pays :)
     
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    #15 Un humain..., 25 Novembre 2013
    Dernière édition par un modérateur: 25 Novembre 2013
  16. Pandaprochina

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    Pas seulement . Tout pays d'Eurasie serait le bienvenu .


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  17. Neuromancer

    Neuromancer Alpha & Oméga

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    L’indépendance régionale, c'est plus pour faire plaisir aux indépendantistes. il faudrait plutôt lancer l’idée d'une autonomie des régions; chaque région auraient le droit de créer des lois sur certains points (culture, civilisation, tourisme...) mais serait toujours sous l’égide de l’État (donc ne peuvent pas aller a l’encontre de la Constitution et les lois nationales). La je parle pour la France, pour le cas de l’Écosse c'est différent (pareil pour le Canada, etc); ce pays a les moyens de vivre en tout indépendance, ce qui n'est pas le cas des régions françaises.
     
  18. Tyller

    Tyller Dieu Supérieur

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    Il y a plusieurs problématiques quand on aborde ce genre de sujets et cela complique à mon sens tous le discours (quel que soit le penchant pro ou contre).

    - Il y'a bien évidement le facteur historique, qui tient de levier identitaire; ie on s'identifie à une zone donnée de par son histoire et l'histoire de nos aïeux sur cette dite zone, et souvent de bases aux revendications indépendantistes mais dont la valeur est tout sauf objective et surtout qui à mon sens ne devrait pas entrer en compte (je ne vois pas en quoi on serait dépositaire d'un bout de terrain aux limites virtuelles par ce que nos grands parents y auraient baisé).
    - Il y'a les aspects économiques; autosuffisance ou non, avantages locaux ou non... Qui de facto sont la source d'une autosuffisance en cas d'indépendance et qui donnent une légitimité à ce genre de discours : "on peut se démerder sans vous". Ou au contraire comme mouvement d'opposition à une politique nationale.

    Finalement il y'a la complexité morale/éthique de ce genre de situations, en fait le point le plus important: jusqu'à quel point un groupe de personnes est éligible à l'auto-détermination au dépends du reste de la société déjà construite avec le dit groupe, si bien entendu la société n'a pas réussis à l'assimiler ou le groupe à s'assimiler à la société (et donc, différences culturelles et autres entrent en compte). C'est sans doutes ce qui définis virtuellement les limite du discours indépendantiste et sa crédibilité. Si on prends, disons la Bretagne, même si il y'a probablement certaines bases historiques quelconques pour justifier une indépendance, du point de vue de la société cela se justifie bien moins, les bretons étant au delà de leur particularités (minimes par ailleurs) régionales part entière de l'entité que l'on considère être la France et sa société en terme de groupe d'individus. C'est moins justifiable pour la Corse je pense (je connais moins bien ce coin).

    Force est de constater et ce, quel que soit le pays, que la limite est non seulement complexe à placer mais pose des problèmes de tout genre, à commencer par les conséquences directes : si cette portion du pays se barre, qu'en seraient les conséquences pour le reste, à quoi il faut ajouter le pure pragmatisme. Si on parle de l'Ecosse on parle surtout d'un pays, un vrai, qui a été annexé et qui n'a jamais été considéré comme faisant parti de l'Angleterre dans l'histoire récente (l'écosse, c'est une part de la grande
    Bretagne; cet espèce d'ensemble sur-national), on est plus loin d'un concept régional que ce soit dans la tête dans Anglais ou d'un Écossais et j'ai envie de dire, qu'il en va de même de loin, pour le Tibet et qu'il est donc assez fallacieux de rapprocher à cela à une tendance indépendantiste régionale.

    Après, il est évident qu'une solution peut être le concept de fédéralisation, qui décentralise les décisions. Mais qui doit être contre-balancer par un état fédéral dont le but est de maintenir le tout et de garder une cohérence sociale, économique et une cohérence de justesse vis à vis d'une région fédérale à une autre (que l'une ne se goinfre pas au dépends d'une autre quoi), une version plus clean de ce qui ce passerait en Allemagne ou au U.S. Donc idéalement, une Europe fédérale des régions (mais alors, paye ton utopie). Une Chine fédérale aurait au moins autant de pertinence (mais me semble que c'est paaas trop leur délire).
     
  19. johnjohn

    johnjohn Demi-dieu

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    L'indépendance de la Bretagne serait juste une grosse blague... Breizh eo ma bro...mon cul ouai! J'ai beau être d'origine bretonne j'irais jamais cherché une indépendance qui mènerait uniquement vers une misère économique, ils vont vendre quoi? Des cochons et des bateaux de plaisance? Du Kouign amann sous vide? Du cidre avec des bonnets rouge? Des autocolants À l"aise breizh"?
     
  20. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Ha mais non !
    on parle d'indépendance (on fait ce qu'on veut sans avoir de compte à rendre).
    pas d'autonomie (on a toujours le même besoin d'assistance).

    En gros, le deal, ce serait, "je fais ce que je veux et tu ne me coupe pas l'argent de poche".
    Ou bien "je me casse, je garde la carte bleue, tu continue à ramer".
     

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