Defense One Radio, Ep. 99 : Le rôle des drones dans l'invasion de l'Ukraine par la Russie by Ben Watson / Ben Watson is lead author of The D Brief and senior multimedia editor at Defense One. Since arriving in Washington in 2012, Ben has written and produced award-winning features, videos and podcasts on politics, international security, technology, and military history for NPR, The Atlantic and Defense One. Prior to that, he served for five years in the U.S. Army.
May 6, 2022
Deux chercheurs spécialisés dans les drones expliquent certaines des leçons que nous avons tirées de la guerre assistée par drone après presque trois mois de guerre en Ukraine.
Edito : L'invasion de l'Ukraine par la Russie se traduit très visiblement par l'envoi de milliers de missiles et de tirs d'artillerie sur des bâtiments, des centres commerciaux et des maisons dans tout le pays démocratique. Mais de manière moins visible, une guerre de drones beaucoup plus discrète se déroule dans une grande partie de l'Ukraine depuis l'invasion de la Russie fin février.
Cette semaine, l'armée ukrainienne a déclaré avoir utilisé ses drones pour couler deux patrouilleurs russes en mer Noire. L'armée ukrainienne a partagé des images en noir et blanc de l'incident présumé, qui montrent l'un des bateaux tournant à un angle aigu pour s'éloigner de quelque chose, juste avant que le missile du drone ne s'écrase dans une explosion ardente.
Deux jours plus tard, l'armée russe a affirmé avoir abattu plus d'une douzaine de drones ukrainiens, sans toutefois préciser s'il s'agissait de gros drones comme ceux utilisés lors de ces incidents en mer Noire, ou si les drones abattus par la Russie étaient des petits drones standard dont nous avons parlé à plusieurs reprises au cours de ce podcast.
Les observateurs de la Russie et les experts en politique savaient que les drones joueraient un rôle dans la défense de l'Ukraine face à l'invasion de l'armée russe. Mais presque aucun d'entre eux ne pensait que la Russie lutterait pour contenir la menace des drones aussi mal qu'elle l'a fait pendant les deux premiers mois de la guerre.
Aujourd'hui, nous allons parler de certaines des choses que nous avons apprises sur l'utilisation toujours croissante des drones - et il s'agit de drones de toutes sortes - au cours de l'invasion russe jusqu'à présent. Cela fait presque 10 semaines qu'elle a commencé. Et cela a été suffisant pour que des partisans apparemment bienveillants des deux côtés envoient des drones comme ceux que l'on peut acheter chez CostCo, Best Buy ou Amazon. Cela a également été suffisant pour qu'un grand fabricant, comme le fabricant chinois de drones DJI, se sente obligé de faire une annonce importante pour suspendre la vente de ses drones aux consommateurs en Russie et en Ukraine. Cette mise à jour a été annoncée la semaine dernière.
Le lendemain, j'ai appelé deux chercheurs en drones pour qu'ils m'aident à décortiquer certaines des leçons que nous avons apprises sur la guerre assistée par drone après presque trois mois de guerre en Europe de l'Est.
Greenwood : Mon nom est Faine Greenwood. Je suis chercheur et consultant sur la technologie des drones, en particulier sur les drones civils. Et j'ai fait beaucoup de recherches sur la façon dont les petits drones ont été utilisés pendant la guerre en Ukraine jusqu'à présent.
Bendett : Je suis Samuel Bendett, et je travaille au programme d'études sur la Russie du Center for Naval Analysis. Je suis également membre senior adjoint du Center for New American Security. Je m'intéresse au développement de la technologie militaire russe, à l'utilisation des armes et des systèmes russes et aux conflits, et je porte une attention toute particulière à l'actualité russe et ukrainienne pour les drones, les drones et autres technologies.
Watson : Je veux commencer par Sam. Et je voudrais revenir au 24 février, le premier jour de l'invasion de la Russie. A ce moment là. Comment vous attendiez-vous à ce que la Russie utilise ses drones et ses systèmes sans pilote ? Et dans quelle mesure ont-ils répondu à vos attentes dans les neuf semaines qui ont suivi ?
Bendett : C'est une excellente question. Nous savions que l'armée russe s'entraînait et utilisait des véhicules aériens sans pilote dans le ciel pour fournir des capacités de renseignement, de surveillance et de reconnaissance, pour ajuster les feux, pour assurer l'acquisition de cibles. C'est quelque chose qu'ils ont exercé pendant des années en Russie. C'est quelque chose qu'ils utilisaient en Syrie depuis plusieurs années. Dans les premiers jours de la guerre, il y avait certainement un manque de cette capacité à grande échelle, même si nous savons que l'armée russe l'avait et s'y était préparée. Et cela a été un peu surprenant. Les drones ont commencé à apparaître, je pense, après la première semaine, car ils ont été abattus par les défenseurs ukrainiens, ce qui nous indique qu'en fait, les Russes suivent ce concept d'opérations. Et puis ils ont commencé à utiliser des drones tactiques, à courte et longue portée, pour recueillir des informations et les défenseurs ukrainiens et pour ajuster leurs propres attaques. Encore une fois, nous nous attendions à ce que l'armée russe les utilise à une échelle beaucoup plus grande. Et je pense que c'est ce que nous voyons maintenant, deux mois après le début de la guerre - pas dans les premiers jours.
Greenwood : Je m'attendais donc certainement à ce que l'Ukraine utilise assez largement les petits drones grand public, car je savais comment les drones ont été utilisés à la frontière dans la région de Donetsk depuis 2014. Depuis cette guerre, depuis l'invasion russe de 2014, les Ukrainiens ont été vraiment innovants et ont réussi à utiliser à la fois des drones grand public bon marché, ainsi que des drones faits sur mesure, bricolés. Il y a un contingent assez important de personnes ayant des connaissances aéronautiques et aussi des personnes qui faisaient partie de cette communauté de drones amateurs qui a vraiment commencé à prendre son envol au niveau mondial en 2010. Il y avait donc beaucoup d'expertise existante qui, depuis 2014, a été utilisée pour développer des unités de drones spécialisées qui utilisaient les drones assez largement à la frontière pendant la guerre, cette sorte de guerre plus froide avec la Russie pendant de nombreuses années. Je m'attendais donc à ce que cela se produise. Maintenant, je pense que ce qui m'a surpris, c'est l'ampleur du phénomène ; j'ai vraiment été surpris de voir à quel point les drones ont été utilisés. Je m'attendais peut-être à un nombre [plus restreint] d'incidents, mais pas à des centaines et des centaines. J'ai suivi ces incidents et la feuille de calcul que j'ai compilée depuis le début de la guerre. Et c'est assez stupéfiant de voir à quel point ils ont été utilisés. Et enfin, une autre chose intéressante est que les drones sont très largement utilisés par les journalistes en Ukraine. Beaucoup de journalistes ont utilisé des drones pour planter le décor. Il y a eu beaucoup d'incidents de ce genre, ce qui a été intéressant à observer.
Watson : Faine, vous avez trouvé quelques vidéos d'éléments soutenus par la Russie qui déballent des drones DJI fabriqués en Chine, la semaine dernière environ, vous les avez partagées sur votre compte Twitter. DJI a ensuite annoncé mardi 26 avril qu'il suspendait les ventes de ses drones en Russie et en Ukraine. Mais dans les vidéos, ces drones provenaient presque tous de donateurs, n'est-ce pas ?
Greenwood : Oui, c'est ce qu'ils prétendaient être. Et vraiment, nous avons des preuves que les Russes utilisent des produits DJI depuis le début de la guerre. Je regarde certains des premiers exemples depuis le tout début - il y a eu des cas rapportés par les Ukrainiens et puis aussi des exemples de vidéos d'information postées par les Russes sur les chaînes de télégramme de drones DJI utilisés. Je pense que les gens sont au courant depuis un certain temps et que je poste assez régulièrement des informations. Mais je pense qu'il y a eu une augmentation, au moins dans les informations disponibles publiquement à ce sujet au cours des deux ou trois dernières semaines. Et je pense que les comptes Telegram de la RPD [République populaire de Donetsk] et de la LNR [République populaire de Louhansk] affirment que les dons proviennent de groupes civils. Il y a quelques jours, il y a même eu un message que j'ai trouvé assez intéressant, je crois qu'il provenait de la RPD ou de la RPL, il faudrait que je vérifie, affirmant qu'il y avait des problèmes avec les autorités russes ou avec les Russes qui les autorisaient à apporter ces drones DJI aux troupes en Ukraine. Il pourrait donc y avoir des tentatives de - pas seulement pour les drones, je pense que cela concerne également d'autres matériels ; mais il est intéressant de noter qu'il est sous-entendu qu'il pourrait y avoir une certaine réticence de la part des hauts responsables russes concernant ces dons de civils de divers types d'équipements. Encore une fois, cela ne semble pas se limiter aux drones, mais c'est une observation intéressante.
Watson : Cela me rappelle ce que j'avais lu la semaine dernière de la part de responsables ukrainiens. Ils parlaient de l'ouverture des entreprises américaines de drones qui s'installent là-bas parce que les responsables ukrainiens croyaient fermement aux vulnérabilités de sécurité des drones DJI. Et en particulier, ils avaient noté un épisode où il s'agissait d'un système que DJI met en place pour la surveillance des drones, j'en oublie le nom pour le moment.
Greenwood : Aeroscope.
Watson : Ok, nous y sommes. Et les responsables ukrainiens avaient dit qu'il ne s'était pas allumé comme il aurait dû, ce qui semblait indiquer, vous savez, à leurs yeux, un certain degré de collusion avec le produit fabriqué en Chine et la Fédération de Russie.
Greenwood : Ouais, donc cette histoire d'Aeroscope était vraiment importante dans les premiers jours de la guerre. Maintenant, voici la chose que nous pouvons vraiment dire - et je crois le point de vue de DJI à ce sujet - ce n'était pas vraiment un problème technique lié, je pense, à l'échec de la mise à jour du firmware. Il y a eu une coupure de courant, l'Aeroscope a perdu de l'énergie ; ils ont essayé de se remettre en marche, ils ont alors obtenu un message d'erreur concernant les mises à jour du firmware. Et encore une fois, c'est une information de seconde main, donc ce que j'ai entendu s'est réellement produit. Je pense qu'ils ont pu penser qu'il s'agissait d'une falsification, ce que je ne peux pas vraiment leur reprocher. Mais le fait est que DJI a ensuite travaillé avec eux pour remettre le système en état de marche. C'est ce que DJI m'a dit et a dit aux autres, et c'est ce que je crois être vrai. Et à ce jour, je pense qu'aucun d'entre nous n'a vu de preuve vraiment convaincante de l'utilisation de l'Aeroscope pour identifier des personnes, que ce soit du côté russe ou ukrainien. Cela ne veut pas dire que cela ne se produit pas ; cela signifie simplement que nous n'avons pas vraiment de preuves concrètes à ce jour. J'ai l'impression que DJI est très réticent à prendre parti, et je n'ai pas l'impression que DJI ferait quelque chose d'aussi, disons, négligé que de désactiver intentionnellement les Aeroscopes. Mais je pense que le consensus général est aussi qu'il n'est peut-être même pas techniquement possible pour DJI de désactiver Aeroscopes à distance, même si elle le voulait.
Watson : Que pensez-vous de ce genre de développement avec, vous savez, la fermeture des ventes, je suppose qu'il s'agit de suspendre temporairement les ventes à la Russie et à l'Ukraine.
Greenwood : Donc, ce que je pense de cette affaire, c'est que, encore une fois, avec les données limitées dont nous disposons actuellement, il semble qu'il s'agisse simplement de suspendre les opérations commerciales et qu'ils ne vont pas importer ou apporter de nouveaux équipements ou de nouvelles fournitures, ce qui, honnêtement, de mon point de vue, pourrait être quelque chose qui profite plus à l'Ukraine qu'à la Russie, parce que l'Ukraine ne dépendait pas des fournisseurs internes pour les produits DJI après le début de la guerre. Je veux dire, l'Ukraine a été largement tributaire, je pense, des gens apportant des drones DJI à travers la frontière de toute façon. Et il y a beaucoup de gens qui sont prêts à le faire pour des organisations bénévoles et tout ; il y a beaucoup de façons pour que cela se produise. Alors que la Russie, bien sûr, n'a pas vraiment cet avantage d'avoir une frontière facilement accessible remplie de volontaires prêts à le faire.
Maintenant, la Russie, bien sûr, est un pays immense, il y a beaucoup d'utilisateurs de DJI dans le pays, je suis sûr qu'il y a beaucoup de fournitures de DJI dans le pays, cela pourrait prendre un certain temps avant qu'ils ne soient épuisés. Mais le fait est que je pense qu'ils pourraient être plus touchés, en particulier comme vous le savez, les stocks de produits DJI existants qui sont disponibles à la vente sur le marché en Russie s'épuisent. Maintenant, voici la chose que nous ne savons pas beaucoup de ce que DJI veut dire par là, à part que nous pouvons supposer en toute sécurité que cela signifie qu'ils n'apporteront pas de travail d'aucune sorte. Est-ce que ça veut dire qu'ils vont même peut-être activer la géofence ? Il y a des moyens d'empêcher les drogues d'être activées dans certains endroits. Parce que dans ce processus, le drone DJI doit se connecter aux serveurs DJI. Cependant, le fait est que, encore une fois, pour les Ukrainiens, ce n'est probablement pas un obstacle énorme à contourner, car si vous essayez d'obtenir un drone en Ukraine, vous pouvez simplement l'activer en dehors de l'Ukraine, puis le remettre de l'autre côté de la frontière.
Maintenant, l'autre grand mouvement qu'ils peuvent faire, et encore une fois, il ne semble pas qu'ils l'aient encore fait, ou qu'ils prévoient de le faire, mais cela a été discuté depuis le début, c'est qu'ils pourraient mettre une géofence sur l'Ukraine et la Russie, ce qui empêcherait les drones qui sont connectés à l'Internet de voler dans ces zones. Ils ne l'ont pas encore fait. Nous ne savons pas s'ils vont le faire ; je soupçonne qu'ils ne le feront pas, mais je pourrais être surpris. Ils ont des précédents pour cela. Ils l'ont fait en Syrie en 2017, je crois, et dans certaines parties de l'Irak en 2017, je crois. Ils l'ont donc déjà fait, mais je serais surpris qu'ils le fassent maintenant. Et je pense que c'était les principales questions de geofencing wild card que je pense sur ce qui va se passer avec les produits DJI. Et rappelez-vous, même si une géo-barrière est mise en place, il est assez facile de la contourner. Il existe des groupes et des organisations de pirates informatiques qui vous vendent - en fait, je pense que certains d'entre eux les distribuent gratuitement à des personnes en Ukraine ou en Russie - des outils qui vous permettent de contourner ces géo-barrières et de les désactiver en quelque sorte. Il est également possible, bien sûr, d'utiliser le drone sans être connecté à Internet et d'obtenir la mise à jour de la géo-clôture. Vous pourriez continuer à utiliser le drone. Il y a donc certainement des moyens de contourner
Watson : Si l'on regarde le passé récent - et Sam, je vais me tourner vers vous - quels liens, le cas échéant, voyez-vous avec les leçons du conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan ? Il était en quelque sorte connu pour son utilisation de drones et de munitions volantes et d'armes soviétiques. Voyez-vous des liens avec la situation actuelle en Ukraine ?
Bendett : Les militaires russes ont prêté une attention toute particulière à ce qui se passait dans la guerre du Haut-Karabakh. De nombreuses leçons ont été tirées et écrites. Encore une fois, certaines de ces leçons ont été appliquées en Russie, mais évidemment pas à grande échelle. Et c'est un autre des mystères du premier mois de ce conflit, dans la mesure où une grande partie du potentiel accumulé jusqu'au 24 février n'a pas vraiment été utilisée pour une raison ou une autre. Donc, à l'heure actuelle, ce que nous voyons en Ukraine, c'est l'utilisation par la Russie d'un petit nombre de ses drones à moyenne altitude et longue endurance - les équivalents de Bayraktar, comme le drone Orion - mais il y a eu très peu de frappes et une utilisation très limitée. Nous constatons également une utilisation limitée du drone Forpost, qui a été converti en version de combat. Il s'agit du drone qui fournit habituellement des renseignements, une surveillance et une reconnaissance jusqu'à une distance d'environ 250 kilomètres. Nous constatons également une utilisation limitée des drones de rôdeurs russes, et c'est le drone KYB qui a été repéré. Et il y a des preuves qu'au moins trois ou quatre d'entre eux se sont écrasés ; certains n'ont pas explosé comme prévu ; d'autres ont pu être brouillés, ou couverts par différents types de défenses aériennes ukrainiennes, ou même peut-être par des moyens de guerre électronique. L'un des principaux avantages pour l'armée azerbaïdjanaise dans la guerre du Haut-Karabakh a été l'utilisation à grande échelle de ces drones avec les forces terrestres dans des opérations combinées. Nous constatons une certaine utilisation de ce type de rôles dans les forces armées russes qui combattent en Ukraine, mais pas de manière significative. Ainsi, la majorité des drones russes utilisés, abattus et perdus au-dessus de l'Ukraine sont toujours des drones de renseignement, de surveillance et de reconnaissance comme l'Orlan-10 et l'Eleron, et d'autres qui appartiennent à la même famille ISR.
Watson : Nous parlons de systèmes sans pilote. Il est donc difficile de ne pas parler des contributions de la Turquie ici a ces modèles, vous les avez mentionnés. Ils sont parfois appelés TB-2 ; ont-ils répondu à vos attentes ou les ont-ils dépassées ?
Bendett : Je pense que dans le contexte de cette guerre, et dans le contexte de ce que nous voyons sur les médias sociaux, je pense que nous sommes certainement arrivés à l'attente. Encore une fois, ce n'est pas un véhicule invulnérable, il a été mis hors service par des défenses aériennes plus avancées en Libye, en Syrie et dans le conflit du Haut-Karabakh. La Russie, l'armée russe a certainement détruit un certain nombre de ces TB-2 également. Mais le TB-2 a également eu un effet psychologique très important, car comme cela a été noté précédemment, chaque frappe de TB-2 contre une colonne militaire russe a été multipliée de manière exponentielle dans les médias sociaux, créant l'impression que les TB-2 sont invulnérables aux défenses équitables et qu'ils opèrent à volonté. Mais il y a aussi le revers de la médaille, à savoir que l'utilisation réussie de TB-2 capables de pénétrer les défenses aériennes peut créer un dilemme très important pour l'armée et le gouvernement russes. Parce qu'aujourd'hui, il y aurait des preuves de l'écrasement d'un TB-2, au plus profond de la Russie, à plusieurs centaines de kilomètres de la frontière ukrainienne ; et la question est donc de savoir comment il est arrivé là ? A-t-il réellement pénétré les défenses aériennes russes ? Et a-t-il pu voler sans entrave jusqu'à ce qu'il soit abattu alors qu'il était sur le point de terminer sa mission ? Chaque frappe réussie du TB-2, chaque mission réussie multiplie en quelque sorte sa propre mythologie selon laquelle ce drone est une solution parfaite pour de nombreuses armées à la recherche de ce type de capacité.
Encore une fois, il n'est pas invulnérable. Il a ses propres vulnérabilités. Mais s'il est utilisé avec succès et s'il fait partie d'une campagne d'information réussie, ce drone est certainement devenu l'un des principaux atouts de l'armée ukrainienne. Je voudrais également revenir sur ce que Faine disait et sur les questions précédentes. L'armée russe a dit qu'elle voulait incorporer des quadcoptères dans ses forces en 2019. Puis, en 2020, le ministère de la Défense a annoncé que ces types de quadcoptères seraient désormais utilisés par différentes unités de l'armée russe. Je pense que la grande question est de savoir de quel type de quadcoptère l'armée russe parlait - s'il s'agissait de son propre quadcoptère, fabriqué par Zala, qui fait partie de Kalashnikov ; nous avons vu certains des drones de Zala utilisés par les forces tchétchènes - ou s'il s'agissait en fait de drones DJI de fabrication chinoise qui ont été en quelque sorte convertis à un usage militaire ? Et maintenant, ce que nous voyons, c'est qu'au lieu de ce maillage presque organique, de cette intégration organique de drones commerciaux tactiques DJI avec des drones russes de qualité plus militaire, qui volent plus haut et plus longtemps, ils peuvent mener leur propre ensemble de missions de surveillance, et je pense que nous sommes, même avec le retrait de DJI des marchés russes ukrainiens. Ce n'est pas la fin de l'utilisation de DJI dans l'armée russe, loin s'en faut.
Watson : De l'avis général, la Russie sort de ce conflit, ou du moins de ce que nous en comprenons après neuf semaines, avec une armée considérablement diminuée. Qu'attendez-vous, Sam, des sanctions, en ce qui concerne l'avenir de la recherche, du développement et de la mise en service de systèmes sans pilote russes, etc.
Bendett : Oui, je suis en fait surpris que nous ne voyions pas beaucoup de systèmes tactiques russes de contre-SAU sur les lignes de front, également. Mais avant la guerre, le secteur de la défense russe a développé au moins trois ou quatre fusils de contre-UAS - et l'un d'entre eux aurait dû faire son apparition en Ukraine. Apparemment, certains ont été testés en Syrie et, selon le ministère russe de la défense, les tests ont été plutôt réussis. Donc, encore une fois, il était surprenant qu'il n'y ait pas de preuve de source ouverte que les Russes utilisaient également ces fusils de contre-UAS. Ils ne sont pas toujours efficaces. Mais là encore, ils donnent l'impression que les défenseurs ou les attaquants disposent en fait d'une gamme complète de systèmes et d'armes capables de contrer tout ce qui leur est lancé. Ainsi, alors que nous savons que l'armée russe utilise des systèmes de guerre électronique, dont certains sont probablement utilisés contre les drones ukrainiens, nous ne voyons pas nécessairement l'équivalent des fusils anti-UAS que Faine a mentionnés.
Il est également intéressant de regarder le décompte, le décompte officiel des drones abattus par les militaires ukrainiens et russes. L'Ukraine, je pense, affirme que 180 ou 200 drones russes ont été abattus ; les militaires russes, dans leurs briefings quotidiens, au ministère de la Défense, ont déclaré aujourd'hui que plus de 600 drones ukrainiens ont été perdus. Et si nous regardons le nombre de drones militaires réels volant probablement dans le ciel de l'Ukraine, je pense que la majeure partie de ces pertes - si nous supposons que ces chiffres sont réellement vrais et précis - je pense que la majeure partie de ces pertes vont être ces drones commerciaux, prêts à l'emploi, comme les DJI, qui sont utilisés en grand nombre, ce qui nous dit quelque chose sur la conduite de la guerre et l'utilisation des technologies avancées, Peu importe la volonté des militaires d'utiliser du matériel de qualité militaire, l'utilisation de technologies commerciales est probablement inéluctable dans un conflit comme celui de l'Ukraine et dans d'autres conflits, ces drones seront organiques - si ce n'est pas DJI, ils seront fabriqués par d'autres fabricants - ils seront organiques dans tout conflit à venir parce qu'ils sont si faciles à utiliser. Ils sont faciles à manipuler. Et comme Faine vient de le mentionner, il est facile d'en extraire des informations une fois qu'ils sont perdus.
Greenwood : Je pense qu'au début de la guerre, il y avait un peu de scepticisme à leur sujet. Oh, les Russes ne peuvent pas utiliser les produits DJI, ils savent qu'ils ne sont pas sûrs, ils savent qu'il y a des risques de sécurité liés à ces produits. Et les Russes ne seraient pas assez stupides pour faire ça. Et cela s'est avéré faux assez rapidement. Et pour les raisons que Sam vient d'exposer. Le fait est que, je pense que les gens lisent le rapport coût-bénéfice sur le danger potentiel de la signature RF d'un petit drone qui serait détectée et utilisée pour vous cibler. Et le risque que votre drone soit abattu, que les gens utilisent les données du drone pour vous trouver - je pense que les gens pèsent ce risque, et l'avantage d'avoir un drone super bon marché, facile à remplacer, facile à utiliser - parce que n'importe qui peut apprendre à piloter un drone DJI, comme je peux vous apprendre à piloter un drone de manière assez compétente en une heure. Donc je pense qu'ils ont juste, ils ont décidé que les avantages l'emportent sur le risque dans beaucoup de ces cas. Et c'est pourquoi ils le font, même si ce n'est évidemment pas la meilleure idée du point de vue de la sécurité. Et donc je pense que c'est quelque chose à garder à l'esprit. Je suis tout à fait d'accord avec Sam, ils vont devenir omniprésents, parce qu'ils ont tellement de sens.
Watson : Faine Greenwood et Sam Bennett, merci beaucoup de m'avoir parlé. J'apprécie vraiment.
Greenwood : Très bien, merci.
Bendett : Merci.
www.defenseone.com
www.dji.network
propellant.media
May 6, 2022
Deux chercheurs spécialisés dans les drones expliquent certaines des leçons que nous avons tirées de la guerre assistée par drone après presque trois mois de guerre en Ukraine.
Edito : L'invasion de l'Ukraine par la Russie se traduit très visiblement par l'envoi de milliers de missiles et de tirs d'artillerie sur des bâtiments, des centres commerciaux et des maisons dans tout le pays démocratique. Mais de manière moins visible, une guerre de drones beaucoup plus discrète se déroule dans une grande partie de l'Ukraine depuis l'invasion de la Russie fin février.
Cette semaine, l'armée ukrainienne a déclaré avoir utilisé ses drones pour couler deux patrouilleurs russes en mer Noire. L'armée ukrainienne a partagé des images en noir et blanc de l'incident présumé, qui montrent l'un des bateaux tournant à un angle aigu pour s'éloigner de quelque chose, juste avant que le missile du drone ne s'écrase dans une explosion ardente.
Deux jours plus tard, l'armée russe a affirmé avoir abattu plus d'une douzaine de drones ukrainiens, sans toutefois préciser s'il s'agissait de gros drones comme ceux utilisés lors de ces incidents en mer Noire, ou si les drones abattus par la Russie étaient des petits drones standard dont nous avons parlé à plusieurs reprises au cours de ce podcast.
Les observateurs de la Russie et les experts en politique savaient que les drones joueraient un rôle dans la défense de l'Ukraine face à l'invasion de l'armée russe. Mais presque aucun d'entre eux ne pensait que la Russie lutterait pour contenir la menace des drones aussi mal qu'elle l'a fait pendant les deux premiers mois de la guerre.
Aujourd'hui, nous allons parler de certaines des choses que nous avons apprises sur l'utilisation toujours croissante des drones - et il s'agit de drones de toutes sortes - au cours de l'invasion russe jusqu'à présent. Cela fait presque 10 semaines qu'elle a commencé. Et cela a été suffisant pour que des partisans apparemment bienveillants des deux côtés envoient des drones comme ceux que l'on peut acheter chez CostCo, Best Buy ou Amazon. Cela a également été suffisant pour qu'un grand fabricant, comme le fabricant chinois de drones DJI, se sente obligé de faire une annonce importante pour suspendre la vente de ses drones aux consommateurs en Russie et en Ukraine. Cette mise à jour a été annoncée la semaine dernière.
Le lendemain, j'ai appelé deux chercheurs en drones pour qu'ils m'aident à décortiquer certaines des leçons que nous avons apprises sur la guerre assistée par drone après presque trois mois de guerre en Europe de l'Est.
Greenwood : Mon nom est Faine Greenwood. Je suis chercheur et consultant sur la technologie des drones, en particulier sur les drones civils. Et j'ai fait beaucoup de recherches sur la façon dont les petits drones ont été utilisés pendant la guerre en Ukraine jusqu'à présent.
Bendett : Je suis Samuel Bendett, et je travaille au programme d'études sur la Russie du Center for Naval Analysis. Je suis également membre senior adjoint du Center for New American Security. Je m'intéresse au développement de la technologie militaire russe, à l'utilisation des armes et des systèmes russes et aux conflits, et je porte une attention toute particulière à l'actualité russe et ukrainienne pour les drones, les drones et autres technologies.
Watson : Je veux commencer par Sam. Et je voudrais revenir au 24 février, le premier jour de l'invasion de la Russie. A ce moment là. Comment vous attendiez-vous à ce que la Russie utilise ses drones et ses systèmes sans pilote ? Et dans quelle mesure ont-ils répondu à vos attentes dans les neuf semaines qui ont suivi ?
Bendett : C'est une excellente question. Nous savions que l'armée russe s'entraînait et utilisait des véhicules aériens sans pilote dans le ciel pour fournir des capacités de renseignement, de surveillance et de reconnaissance, pour ajuster les feux, pour assurer l'acquisition de cibles. C'est quelque chose qu'ils ont exercé pendant des années en Russie. C'est quelque chose qu'ils utilisaient en Syrie depuis plusieurs années. Dans les premiers jours de la guerre, il y avait certainement un manque de cette capacité à grande échelle, même si nous savons que l'armée russe l'avait et s'y était préparée. Et cela a été un peu surprenant. Les drones ont commencé à apparaître, je pense, après la première semaine, car ils ont été abattus par les défenseurs ukrainiens, ce qui nous indique qu'en fait, les Russes suivent ce concept d'opérations. Et puis ils ont commencé à utiliser des drones tactiques, à courte et longue portée, pour recueillir des informations et les défenseurs ukrainiens et pour ajuster leurs propres attaques. Encore une fois, nous nous attendions à ce que l'armée russe les utilise à une échelle beaucoup plus grande. Et je pense que c'est ce que nous voyons maintenant, deux mois après le début de la guerre - pas dans les premiers jours.
Greenwood : Je m'attendais donc certainement à ce que l'Ukraine utilise assez largement les petits drones grand public, car je savais comment les drones ont été utilisés à la frontière dans la région de Donetsk depuis 2014. Depuis cette guerre, depuis l'invasion russe de 2014, les Ukrainiens ont été vraiment innovants et ont réussi à utiliser à la fois des drones grand public bon marché, ainsi que des drones faits sur mesure, bricolés. Il y a un contingent assez important de personnes ayant des connaissances aéronautiques et aussi des personnes qui faisaient partie de cette communauté de drones amateurs qui a vraiment commencé à prendre son envol au niveau mondial en 2010. Il y avait donc beaucoup d'expertise existante qui, depuis 2014, a été utilisée pour développer des unités de drones spécialisées qui utilisaient les drones assez largement à la frontière pendant la guerre, cette sorte de guerre plus froide avec la Russie pendant de nombreuses années. Je m'attendais donc à ce que cela se produise. Maintenant, je pense que ce qui m'a surpris, c'est l'ampleur du phénomène ; j'ai vraiment été surpris de voir à quel point les drones ont été utilisés. Je m'attendais peut-être à un nombre [plus restreint] d'incidents, mais pas à des centaines et des centaines. J'ai suivi ces incidents et la feuille de calcul que j'ai compilée depuis le début de la guerre. Et c'est assez stupéfiant de voir à quel point ils ont été utilisés. Et enfin, une autre chose intéressante est que les drones sont très largement utilisés par les journalistes en Ukraine. Beaucoup de journalistes ont utilisé des drones pour planter le décor. Il y a eu beaucoup d'incidents de ce genre, ce qui a été intéressant à observer.
Watson : Faine, vous avez trouvé quelques vidéos d'éléments soutenus par la Russie qui déballent des drones DJI fabriqués en Chine, la semaine dernière environ, vous les avez partagées sur votre compte Twitter. DJI a ensuite annoncé mardi 26 avril qu'il suspendait les ventes de ses drones en Russie et en Ukraine. Mais dans les vidéos, ces drones provenaient presque tous de donateurs, n'est-ce pas ?
Greenwood : Oui, c'est ce qu'ils prétendaient être. Et vraiment, nous avons des preuves que les Russes utilisent des produits DJI depuis le début de la guerre. Je regarde certains des premiers exemples depuis le tout début - il y a eu des cas rapportés par les Ukrainiens et puis aussi des exemples de vidéos d'information postées par les Russes sur les chaînes de télégramme de drones DJI utilisés. Je pense que les gens sont au courant depuis un certain temps et que je poste assez régulièrement des informations. Mais je pense qu'il y a eu une augmentation, au moins dans les informations disponibles publiquement à ce sujet au cours des deux ou trois dernières semaines. Et je pense que les comptes Telegram de la RPD [République populaire de Donetsk] et de la LNR [République populaire de Louhansk] affirment que les dons proviennent de groupes civils. Il y a quelques jours, il y a même eu un message que j'ai trouvé assez intéressant, je crois qu'il provenait de la RPD ou de la RPL, il faudrait que je vérifie, affirmant qu'il y avait des problèmes avec les autorités russes ou avec les Russes qui les autorisaient à apporter ces drones DJI aux troupes en Ukraine. Il pourrait donc y avoir des tentatives de - pas seulement pour les drones, je pense que cela concerne également d'autres matériels ; mais il est intéressant de noter qu'il est sous-entendu qu'il pourrait y avoir une certaine réticence de la part des hauts responsables russes concernant ces dons de civils de divers types d'équipements. Encore une fois, cela ne semble pas se limiter aux drones, mais c'est une observation intéressante.
Watson : Cela me rappelle ce que j'avais lu la semaine dernière de la part de responsables ukrainiens. Ils parlaient de l'ouverture des entreprises américaines de drones qui s'installent là-bas parce que les responsables ukrainiens croyaient fermement aux vulnérabilités de sécurité des drones DJI. Et en particulier, ils avaient noté un épisode où il s'agissait d'un système que DJI met en place pour la surveillance des drones, j'en oublie le nom pour le moment.
Greenwood : Aeroscope.
Watson : Ok, nous y sommes. Et les responsables ukrainiens avaient dit qu'il ne s'était pas allumé comme il aurait dû, ce qui semblait indiquer, vous savez, à leurs yeux, un certain degré de collusion avec le produit fabriqué en Chine et la Fédération de Russie.
Greenwood : Ouais, donc cette histoire d'Aeroscope était vraiment importante dans les premiers jours de la guerre. Maintenant, voici la chose que nous pouvons vraiment dire - et je crois le point de vue de DJI à ce sujet - ce n'était pas vraiment un problème technique lié, je pense, à l'échec de la mise à jour du firmware. Il y a eu une coupure de courant, l'Aeroscope a perdu de l'énergie ; ils ont essayé de se remettre en marche, ils ont alors obtenu un message d'erreur concernant les mises à jour du firmware. Et encore une fois, c'est une information de seconde main, donc ce que j'ai entendu s'est réellement produit. Je pense qu'ils ont pu penser qu'il s'agissait d'une falsification, ce que je ne peux pas vraiment leur reprocher. Mais le fait est que DJI a ensuite travaillé avec eux pour remettre le système en état de marche. C'est ce que DJI m'a dit et a dit aux autres, et c'est ce que je crois être vrai. Et à ce jour, je pense qu'aucun d'entre nous n'a vu de preuve vraiment convaincante de l'utilisation de l'Aeroscope pour identifier des personnes, que ce soit du côté russe ou ukrainien. Cela ne veut pas dire que cela ne se produit pas ; cela signifie simplement que nous n'avons pas vraiment de preuves concrètes à ce jour. J'ai l'impression que DJI est très réticent à prendre parti, et je n'ai pas l'impression que DJI ferait quelque chose d'aussi, disons, négligé que de désactiver intentionnellement les Aeroscopes. Mais je pense que le consensus général est aussi qu'il n'est peut-être même pas techniquement possible pour DJI de désactiver Aeroscopes à distance, même si elle le voulait.
Watson : Que pensez-vous de ce genre de développement avec, vous savez, la fermeture des ventes, je suppose qu'il s'agit de suspendre temporairement les ventes à la Russie et à l'Ukraine.
Greenwood : Donc, ce que je pense de cette affaire, c'est que, encore une fois, avec les données limitées dont nous disposons actuellement, il semble qu'il s'agisse simplement de suspendre les opérations commerciales et qu'ils ne vont pas importer ou apporter de nouveaux équipements ou de nouvelles fournitures, ce qui, honnêtement, de mon point de vue, pourrait être quelque chose qui profite plus à l'Ukraine qu'à la Russie, parce que l'Ukraine ne dépendait pas des fournisseurs internes pour les produits DJI après le début de la guerre. Je veux dire, l'Ukraine a été largement tributaire, je pense, des gens apportant des drones DJI à travers la frontière de toute façon. Et il y a beaucoup de gens qui sont prêts à le faire pour des organisations bénévoles et tout ; il y a beaucoup de façons pour que cela se produise. Alors que la Russie, bien sûr, n'a pas vraiment cet avantage d'avoir une frontière facilement accessible remplie de volontaires prêts à le faire.
Maintenant, la Russie, bien sûr, est un pays immense, il y a beaucoup d'utilisateurs de DJI dans le pays, je suis sûr qu'il y a beaucoup de fournitures de DJI dans le pays, cela pourrait prendre un certain temps avant qu'ils ne soient épuisés. Mais le fait est que je pense qu'ils pourraient être plus touchés, en particulier comme vous le savez, les stocks de produits DJI existants qui sont disponibles à la vente sur le marché en Russie s'épuisent. Maintenant, voici la chose que nous ne savons pas beaucoup de ce que DJI veut dire par là, à part que nous pouvons supposer en toute sécurité que cela signifie qu'ils n'apporteront pas de travail d'aucune sorte. Est-ce que ça veut dire qu'ils vont même peut-être activer la géofence ? Il y a des moyens d'empêcher les drogues d'être activées dans certains endroits. Parce que dans ce processus, le drone DJI doit se connecter aux serveurs DJI. Cependant, le fait est que, encore une fois, pour les Ukrainiens, ce n'est probablement pas un obstacle énorme à contourner, car si vous essayez d'obtenir un drone en Ukraine, vous pouvez simplement l'activer en dehors de l'Ukraine, puis le remettre de l'autre côté de la frontière.
Maintenant, l'autre grand mouvement qu'ils peuvent faire, et encore une fois, il ne semble pas qu'ils l'aient encore fait, ou qu'ils prévoient de le faire, mais cela a été discuté depuis le début, c'est qu'ils pourraient mettre une géofence sur l'Ukraine et la Russie, ce qui empêcherait les drones qui sont connectés à l'Internet de voler dans ces zones. Ils ne l'ont pas encore fait. Nous ne savons pas s'ils vont le faire ; je soupçonne qu'ils ne le feront pas, mais je pourrais être surpris. Ils ont des précédents pour cela. Ils l'ont fait en Syrie en 2017, je crois, et dans certaines parties de l'Irak en 2017, je crois. Ils l'ont donc déjà fait, mais je serais surpris qu'ils le fassent maintenant. Et je pense que c'était les principales questions de geofencing wild card que je pense sur ce qui va se passer avec les produits DJI. Et rappelez-vous, même si une géo-barrière est mise en place, il est assez facile de la contourner. Il existe des groupes et des organisations de pirates informatiques qui vous vendent - en fait, je pense que certains d'entre eux les distribuent gratuitement à des personnes en Ukraine ou en Russie - des outils qui vous permettent de contourner ces géo-barrières et de les désactiver en quelque sorte. Il est également possible, bien sûr, d'utiliser le drone sans être connecté à Internet et d'obtenir la mise à jour de la géo-clôture. Vous pourriez continuer à utiliser le drone. Il y a donc certainement des moyens de contourner
Watson : Si l'on regarde le passé récent - et Sam, je vais me tourner vers vous - quels liens, le cas échéant, voyez-vous avec les leçons du conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan ? Il était en quelque sorte connu pour son utilisation de drones et de munitions volantes et d'armes soviétiques. Voyez-vous des liens avec la situation actuelle en Ukraine ?
Bendett : Les militaires russes ont prêté une attention toute particulière à ce qui se passait dans la guerre du Haut-Karabakh. De nombreuses leçons ont été tirées et écrites. Encore une fois, certaines de ces leçons ont été appliquées en Russie, mais évidemment pas à grande échelle. Et c'est un autre des mystères du premier mois de ce conflit, dans la mesure où une grande partie du potentiel accumulé jusqu'au 24 février n'a pas vraiment été utilisée pour une raison ou une autre. Donc, à l'heure actuelle, ce que nous voyons en Ukraine, c'est l'utilisation par la Russie d'un petit nombre de ses drones à moyenne altitude et longue endurance - les équivalents de Bayraktar, comme le drone Orion - mais il y a eu très peu de frappes et une utilisation très limitée. Nous constatons également une utilisation limitée du drone Forpost, qui a été converti en version de combat. Il s'agit du drone qui fournit habituellement des renseignements, une surveillance et une reconnaissance jusqu'à une distance d'environ 250 kilomètres. Nous constatons également une utilisation limitée des drones de rôdeurs russes, et c'est le drone KYB qui a été repéré. Et il y a des preuves qu'au moins trois ou quatre d'entre eux se sont écrasés ; certains n'ont pas explosé comme prévu ; d'autres ont pu être brouillés, ou couverts par différents types de défenses aériennes ukrainiennes, ou même peut-être par des moyens de guerre électronique. L'un des principaux avantages pour l'armée azerbaïdjanaise dans la guerre du Haut-Karabakh a été l'utilisation à grande échelle de ces drones avec les forces terrestres dans des opérations combinées. Nous constatons une certaine utilisation de ce type de rôles dans les forces armées russes qui combattent en Ukraine, mais pas de manière significative. Ainsi, la majorité des drones russes utilisés, abattus et perdus au-dessus de l'Ukraine sont toujours des drones de renseignement, de surveillance et de reconnaissance comme l'Orlan-10 et l'Eleron, et d'autres qui appartiennent à la même famille ISR.
Watson : Nous parlons de systèmes sans pilote. Il est donc difficile de ne pas parler des contributions de la Turquie ici a ces modèles, vous les avez mentionnés. Ils sont parfois appelés TB-2 ; ont-ils répondu à vos attentes ou les ont-ils dépassées ?
Bendett : Je pense que dans le contexte de cette guerre, et dans le contexte de ce que nous voyons sur les médias sociaux, je pense que nous sommes certainement arrivés à l'attente. Encore une fois, ce n'est pas un véhicule invulnérable, il a été mis hors service par des défenses aériennes plus avancées en Libye, en Syrie et dans le conflit du Haut-Karabakh. La Russie, l'armée russe a certainement détruit un certain nombre de ces TB-2 également. Mais le TB-2 a également eu un effet psychologique très important, car comme cela a été noté précédemment, chaque frappe de TB-2 contre une colonne militaire russe a été multipliée de manière exponentielle dans les médias sociaux, créant l'impression que les TB-2 sont invulnérables aux défenses équitables et qu'ils opèrent à volonté. Mais il y a aussi le revers de la médaille, à savoir que l'utilisation réussie de TB-2 capables de pénétrer les défenses aériennes peut créer un dilemme très important pour l'armée et le gouvernement russes. Parce qu'aujourd'hui, il y aurait des preuves de l'écrasement d'un TB-2, au plus profond de la Russie, à plusieurs centaines de kilomètres de la frontière ukrainienne ; et la question est donc de savoir comment il est arrivé là ? A-t-il réellement pénétré les défenses aériennes russes ? Et a-t-il pu voler sans entrave jusqu'à ce qu'il soit abattu alors qu'il était sur le point de terminer sa mission ? Chaque frappe réussie du TB-2, chaque mission réussie multiplie en quelque sorte sa propre mythologie selon laquelle ce drone est une solution parfaite pour de nombreuses armées à la recherche de ce type de capacité.
Encore une fois, il n'est pas invulnérable. Il a ses propres vulnérabilités. Mais s'il est utilisé avec succès et s'il fait partie d'une campagne d'information réussie, ce drone est certainement devenu l'un des principaux atouts de l'armée ukrainienne. Je voudrais également revenir sur ce que Faine disait et sur les questions précédentes. L'armée russe a dit qu'elle voulait incorporer des quadcoptères dans ses forces en 2019. Puis, en 2020, le ministère de la Défense a annoncé que ces types de quadcoptères seraient désormais utilisés par différentes unités de l'armée russe. Je pense que la grande question est de savoir de quel type de quadcoptère l'armée russe parlait - s'il s'agissait de son propre quadcoptère, fabriqué par Zala, qui fait partie de Kalashnikov ; nous avons vu certains des drones de Zala utilisés par les forces tchétchènes - ou s'il s'agissait en fait de drones DJI de fabrication chinoise qui ont été en quelque sorte convertis à un usage militaire ? Et maintenant, ce que nous voyons, c'est qu'au lieu de ce maillage presque organique, de cette intégration organique de drones commerciaux tactiques DJI avec des drones russes de qualité plus militaire, qui volent plus haut et plus longtemps, ils peuvent mener leur propre ensemble de missions de surveillance, et je pense que nous sommes, même avec le retrait de DJI des marchés russes ukrainiens. Ce n'est pas la fin de l'utilisation de DJI dans l'armée russe, loin s'en faut.
Watson : De l'avis général, la Russie sort de ce conflit, ou du moins de ce que nous en comprenons après neuf semaines, avec une armée considérablement diminuée. Qu'attendez-vous, Sam, des sanctions, en ce qui concerne l'avenir de la recherche, du développement et de la mise en service de systèmes sans pilote russes, etc.
Bendett : Oui, je suis en fait surpris que nous ne voyions pas beaucoup de systèmes tactiques russes de contre-SAU sur les lignes de front, également. Mais avant la guerre, le secteur de la défense russe a développé au moins trois ou quatre fusils de contre-UAS - et l'un d'entre eux aurait dû faire son apparition en Ukraine. Apparemment, certains ont été testés en Syrie et, selon le ministère russe de la défense, les tests ont été plutôt réussis. Donc, encore une fois, il était surprenant qu'il n'y ait pas de preuve de source ouverte que les Russes utilisaient également ces fusils de contre-UAS. Ils ne sont pas toujours efficaces. Mais là encore, ils donnent l'impression que les défenseurs ou les attaquants disposent en fait d'une gamme complète de systèmes et d'armes capables de contrer tout ce qui leur est lancé. Ainsi, alors que nous savons que l'armée russe utilise des systèmes de guerre électronique, dont certains sont probablement utilisés contre les drones ukrainiens, nous ne voyons pas nécessairement l'équivalent des fusils anti-UAS que Faine a mentionnés.
Il est également intéressant de regarder le décompte, le décompte officiel des drones abattus par les militaires ukrainiens et russes. L'Ukraine, je pense, affirme que 180 ou 200 drones russes ont été abattus ; les militaires russes, dans leurs briefings quotidiens, au ministère de la Défense, ont déclaré aujourd'hui que plus de 600 drones ukrainiens ont été perdus. Et si nous regardons le nombre de drones militaires réels volant probablement dans le ciel de l'Ukraine, je pense que la majeure partie de ces pertes - si nous supposons que ces chiffres sont réellement vrais et précis - je pense que la majeure partie de ces pertes vont être ces drones commerciaux, prêts à l'emploi, comme les DJI, qui sont utilisés en grand nombre, ce qui nous dit quelque chose sur la conduite de la guerre et l'utilisation des technologies avancées, Peu importe la volonté des militaires d'utiliser du matériel de qualité militaire, l'utilisation de technologies commerciales est probablement inéluctable dans un conflit comme celui de l'Ukraine et dans d'autres conflits, ces drones seront organiques - si ce n'est pas DJI, ils seront fabriqués par d'autres fabricants - ils seront organiques dans tout conflit à venir parce qu'ils sont si faciles à utiliser. Ils sont faciles à manipuler. Et comme Faine vient de le mentionner, il est facile d'en extraire des informations une fois qu'ils sont perdus.
Greenwood : Je pense qu'au début de la guerre, il y avait un peu de scepticisme à leur sujet. Oh, les Russes ne peuvent pas utiliser les produits DJI, ils savent qu'ils ne sont pas sûrs, ils savent qu'il y a des risques de sécurité liés à ces produits. Et les Russes ne seraient pas assez stupides pour faire ça. Et cela s'est avéré faux assez rapidement. Et pour les raisons que Sam vient d'exposer. Le fait est que, je pense que les gens lisent le rapport coût-bénéfice sur le danger potentiel de la signature RF d'un petit drone qui serait détectée et utilisée pour vous cibler. Et le risque que votre drone soit abattu, que les gens utilisent les données du drone pour vous trouver - je pense que les gens pèsent ce risque, et l'avantage d'avoir un drone super bon marché, facile à remplacer, facile à utiliser - parce que n'importe qui peut apprendre à piloter un drone DJI, comme je peux vous apprendre à piloter un drone de manière assez compétente en une heure. Donc je pense qu'ils ont juste, ils ont décidé que les avantages l'emportent sur le risque dans beaucoup de ces cas. Et c'est pourquoi ils le font, même si ce n'est évidemment pas la meilleure idée du point de vue de la sécurité. Et donc je pense que c'est quelque chose à garder à l'esprit. Je suis tout à fait d'accord avec Sam, ils vont devenir omniprésents, parce qu'ils ont tellement de sens.
Watson : Faine Greenwood et Sam Bennett, merci beaucoup de m'avoir parlé. J'apprécie vraiment.
Greenwood : Très bien, merci.
Bendett : Merci.
Defense One Radio, Ep. 99: The role of drones in Russia’s Ukraine invasion
Two drone researchers explain some of the lessons we’ve learned about drone-assisted warfare after almost three months of war in Ukraine.
www.defenseone.com
aeroscope - dji
aeroscope At the end of 2017, DJI announced AeroScope, a tool to detect, identify and track drones flying overhead whilst in flight. The tool isRead More
www.dji.network
What Is Geofencing And How Does It Work?...Location Based Software - Propellant Media
Discover what is geofencing, how does it work, and the wonderful world of location based marketing and other various software tools available to enterprises. Costs, use cases and more is discussed.
Dernière édition:
