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Dalai lama encore une fois

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Loremis, 20 Septembre 2011.

  1. Loremis

    Loremis Membre Gold

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    A votre avis, qu'est-ce qui peut pousser un Francais a être viscéralement oppose a l'autonomie du Tibet ?

    Je comprends qu'un Francais soutienne l'aspiration du Tibet a l'autonomie :
    - il est dans la nature humaine d'avoir plus d'empathie pour l'oppressé que pour l'oppresseur ;
    - l'idéologie dominante est devenue chez nous anti-colonialiste ;
    - il ignore souvent le lien de vassalité ancien du Tibet a la Chine ;
    - le Dalai lama s'est jusqu'au bout tenu a une ligne non-violente, et il se dit chaud partisan de la démocratie, (un retour a la féodalité étant selon lui impensable).

    Je comprends qu'un Chinois s'oppose a l'autonomie du Tibet :
    - l'idéologie dominante chinoise est plutôt nationaliste, et il peut craindre qu'une autonomie réelle mene a l'independance ;
    - sans accès a une information honete et contradictoire, il ignore le plus souvent que jusqu'à l'arrivee Mao le Tibet (malgré son lien de vassalité) etait autonome ;
    - pour la meme raison, il ignore la dureté avec laquelle son gouvernement traite le Tibet ;
    - depuis son plus jeune âge on lui a rabache que le Dalai lama est un fourbe, et un loup.

    Mais un Francais ? Pourquoi un Francais se pique-t-il de dénigrer le Dalai lama et l'aspiration des Tibetains a l'autonomie ? Parce qu'a force de vivre en milieu chinois il s'est mis a penser chinois ? Parce qu'il est maoïste (si ca existe encore) ? Par gout du paradoxe ? Ou quoi d'autre ?
     
  2. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Ce n'est pas le dalai lama qui fait bouillir ma marmite, et qui regle mes factures ,c'est assez clair comme reponse ....
     
    #2 lafoy-china, 20 Septembre 2011
    Dernière édition: 20 Septembre 2011
  3. boursier

    boursier Membre Gold

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    Dalai lama

    Bonsoir

    Tout simplement, tout pouvoir religieux quel qu'il soit est dangereux!
     
  4. Loremis

    Loremis Membre Gold

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    C'est tres clair. Je voulais ajouter, j'ai oublie : en dehors des interets economiques
     
  5. flopper84

    flopper84 Membre Bronze

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    J'estime qu'on peut très bien être critique quant au rôle du dalaï lama tout en étant pour l'autonomie du Tibet.
     
  6. Loremis

    Loremis Membre Gold

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    Est dangereux pour le pouvoir chinois ou dangereux en general ?

    Si c'est en general : tout pouvoir, religieux ou non, n'est-il pas dangereux ?
     
  7. A_zhongshan_un_chti

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    T'as pas suivi le match.

    Le dalai lama, c'est un problème intérieur Chinois, Asiatique, si tu veux, mais pas Français.
    La dernière fois, que super sarko a mis son nez dedans, ça ne nous a pas porté bonheur.
    La France ne peut rien, si ce n'est ramassé des marrons Chinois.

    ALORS, qu'on s'occupe de notre pays et des affaires Européennes, c'est déjà mal.

    Et si tu veux, que je mette mon nez dans les affaires Chinois, je te dirais que le Tibet sans la Chine, ce n'est rien.

    Qui a à l'exception de la Chine , aidera le Tibet à sortir de son isolement géographique? Les Russes , les Indiens, les USA???

    Allons allons, sans la Chine, le Tibet c'est qu'dalle , man.patop

    Enfin les USA poussent des histoires bidons comme le Tibet, Taiwan et Xin Jiang, pour diviser la Chine et la soumettre.
    MAIS AUCUNEMENT POUR AIDER LE PEUPLE CHINOIS.

    IL S AGIT UNIQUEMENT DE POLITIQUE IMPERIALE AMERICAINE, ET NULLEMENT DE BONTE!!

    Le plan Américain pour la Chine Communiste, c'est de la faire implosée comme ils ont réussi (chapeau les mecs) à faire implosée l'URSS.

    Y arriveront , y arriveront pas? Shi bu shi? Je n'en sais rien, suis pas devin, mec.:suspect:

    [​IMG]Est ce Clair?
     
    #7 A_zhongshan_un_chti, 20 Septembre 2011
    Dernière édition: 20 Septembre 2011
  8. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Cette histoire d'autonomie n'a pas du tout la même résonance ici. Donner l'autonomie à quelqu'un, ça veut dire quoi ? L'abandonner, le rejeter, l'exclure ? C'est le condamner au mieux à chercher d'autres liens et au pire à la misère la plus absolue...

    Si tu relies le Dalai Lama aux aspirations des tibétains, tu acceptes une hypothèse. Trouves tu à ce point naturel et indiscutable que les aspirations des tibétains soient calqués sur la politique du Dalaï Lama ? Et si oui, est-ce que ça n'a pas quelque chose d'inquiétant puisque cette unanimité serait nécessairement une résultante d'une religion plaçant explicitement le Dalaï Lama en guide temporel alors qu'il s'agit bel et bien d'un homme et non d'un dieu (enfin je crois)...

    Le Dalaï Lama a sans doute trop joué sur les mots et le paye auprès de certains. C'est le cas en ce qui me concerne, je l'ai déjà expliqué il y a longtemps. J'ai effectivement cru qu'il ne luttait plus pour l'indépendance du Tibet mais pour une cause pacifique universelle. J'admirais à l'époque cette forme de courage et d'intelligence qui consistait à renoncer à tout pouvoir politique pour mettre à disposition de la paix dans le monde les ressources d'une philosophie ayant fait ses preuves en la matière.
    Puis j'ai lu un de ses discours et j'ai compris que je m'étais trompé. Dire que la Dalaï Lama est un fourbe et un loup est une image. Je dirais qu'il ne ment jamais, ne se contredit pas, mais qu'il est nécessaire de passer du temps sur ce qu'il dit pour le comprendre, alors que ceux qui utilisent sa parole n'en présentent que quelques morceaux choisis et déconnectés.



    Je connais des personnes pour c'est un principe d'anticléricalisme universel. Ça se défend très bien comme position. J'adhère à peu près. Avec un détail qui est que je conserve un respect pour les croyants et les croyances car elles sont ancrées dans les hommes et ont à ce titre une valeur indiscutable. Ce qui ne m'empêche pas de comprendre ce qu'il y a d'abominable à l'existence de gourous. On vit sur une terre où certaines personnes ont besoin d'icônes. On n'a pas vraiment le droit de leur en vouloir pour peu que ces gourous ne franchissent pas certaines limites.

    Je ne crois pas que beaucoup de français soient viscéralement opposés à l'indépendance du Tibet. Si tu en rencontre, ça serait bien de leur demander en quoi l'éventualité d'un Tibet indépendant les dérangerait dans l'absolu. Et je parle bien d'indépendance car il faut être clair et appeler un chat un chat.

    Le problème se situe dans ce que l'on sait, ce qu'il faudrait croire et la plupart du temps dans ce qu'il faudrait laisser dire pour ne pas se trouver classé comme opposant aux aspirations des tibétains.

    Il y a une très désagréable pratique dans les débats et prises de position, c'est celle des packages. Je donne un exemple. Sous prétexte que je soit intimement convaincu que chaque peuple devrait avoir le droit et les moyens de vivre selon ses coutumes et de choisir la direction vers laquelle il veut évoluer, devrais-je laisser écrire que la Chine persécute ses minorités ? Qu'elle interdit les croyances ? Qu'elle a un plan de destruction des cultures ancestrales des minorités ? Que tout est mis en place pour favoriser une ethnie dominante ? ou n'importe quelle autre généralisation abusive. Or, il suffit de reprendre un commentaire abusif pour que certains pensent que l'on est viscéralement contre la liberté, la démocratie et qu'on en veut aux tibétains. Je revendique pour ma part le droit d'avoir une opinion libre de cette assignation à choisir un camp.
    J'ajouterais que surtout si c'est pour une bonne cause (l'autodétermination des peuples en est une), il est nécessaire de dire la vérité et ne pas faire d'erreur de raisonnement ou d'analyse.
    Ces questions sont sérieuses et doivent être traitées avec rigueur.

    Il y a d'autres facteurs qui jouent dans ces conversations. C'est la crainte d'un scénario que l'on a trop vu joué par lequel la "cause tibétaine" servirait à casser la Chine en morceaux. Le problème étant que ces mécanos incessants se font en général dans le mépris total du devenir des populations qui ne servent que de prétexte, d'alibi… Toujours en ce qui me concerne, ça ne me plairait pas que le cours de la vie des chinois que je côtoie se dégrade ou perde tout espoir d'évolution sous prétexte que des étrangers considèrent que le Tibet n'est pas chinois, le Xinjiang non plus, que le gouvernement chinois doit tomber parce qu'il n'est pas une démocratie etc.
    Il y a des centaines de millions de chinois qui se bougent les fesses et sont en train de sortir la tête de l'eau, j'aimerais qu'on les laisse souffler un peu.

    Quelle est vraiment la situation au Tibet, là est vraiment la question. Je n'en sait rien.
    Ce qui est certain, c'est que la plupart des occidentaux qui lisent les campagnes de communication sur le Tibet et qui se rendront là-bas auront toute les raisons de d'y croire si personne ne leur rappelle que la Chine est principalement constituée de province pauvres et que le Tibet est la plus pauvre d'entre elles. Allez parler dans le Guizhou de la façon dont Pékin traite le Tibet et ils vous diront à juste titre qu'ils aimeraient bien que Pékin investisse autant chez eux qu'au Tibet.
     
  9. A_zhongshan_un_chti

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    Pour faire bref, Jean7, penses tu, que la France et les Français doivent se mêler des affaires intérieures Chinoises , dont le Tibet fait parti?

    Pour moi, c'est clair, NON!

    Le Tibet, ce n'est pas un problème Français.

    Il faut que les mecs s'assument et arrêtent d'attendre après les Occidentaux.

    Chacun sa mer**.
     
  10. Jean7

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    Tout pouvoir est dangereux.
    Mais le pouvoir religieux l'est beaucoup plus car il exclue le libre-arbitre.
    Il ne saurait y avoir plus dictatorial qu'une religion.

    Dans l'exemple du lamaïsme tibétain, le Dalaï Lama est guide spirituel et temporel.
    Son absence est donc une souffrance pour le croyant.
    Imagine des élections libres dans un Tibet imaginaire peuplés de lamaïstes.
    Le Dalaï Lama pourrait faire élire qui il voudrait avec le pire des programmes juste en le désignant.
     
  11. A_zhongshan_un_chti

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    Ouais, bah c'est bien, soutenez la politique coloniale, déguisé sous les apparats du droit de l'hommisme US -UN.

    Allez faites Zorro [​IMG]

    En tous cas, mi j'vous dis, que le jour où je trouve une crapule US - UN en kaki et rangeos; en plus des Chinois , il aura sérieusement à faire avec le ch'tit de Zhongshan.
    Parce qu'mi, ichi, j'ai m'aison et m'fille, et je compte pas laisser les crapules de NYC & Wash DC s'en mettrent plein les poches avec notre sang!:batte:

    Qu'ils ne pensent même pas une minute à reproduire la boucherie Irakienne , en Chine.
     
    #11 A_zhongshan_un_chti, 20 Septembre 2011
    Dernière édition: 20 Septembre 2011
  12. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    "Pour faire bref, Jean7, penses tu, que la France et les Français doivent se mêler des affaires intérieures Chinoises , dont le Tibet fait parti?"

    Pour être clair, oui, ils doivent s'en mêler, mais de façon intelligente.
    C'est à dire sans tambour ni trompettes, sans tapis rouge ou distinction accordées à un tel ou un tel.
    Sans tenter de pousser les choses ici ou là.
    Juste en essayant d'aider les chinois à trouver des solutions. En se comportant en ami, tout simplement.
     
    #12 Jean7, 20 Septembre 2011
    Dernière édition: 20 Septembre 2011
  13. A_zhongshan_un_chti

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    OK, la discute, c'est bien.

    Mais tous leurs outils de mort, qu'ils les gardent pour le moyen Orient, ou l'Amérique du Sud.

    Heureusement que la Chine a l'arme nucléaire!! Sans quoi, ils seraient bien capables d'attaquer la Chine.
     
  14. Loremis

    Loremis Membre Gold

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    Pol Pot, Mao, Staline, Hitler, pour ne prendre que les tetes d'affiche, n'etaient pas particulierement religieux, et quoi de plus totalitaire ?

    En revanche, toutes les religions n'excluent pas le libre arbitre (mais c'est peut-etre un autre debat).
     
  15. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Ben, j'aime bien les latinos aussi, ils sont très sympa. Et j'ai une copine géniale en Iran ! Elle doit déjà supporter assez de trucs comme ça, ne va pas lui envoyer des bombes s'il te plais !

    Les outils de mort, c'est un vrais problème...

    Ch'tit de Zhongshan, OK pour leur tomber dessus ici, mais à supposer que je te téléporte, ça te dirais pas de leur coller une fessée s'ils s'en prennent à ma copine iranienne et aux latinos qui ne demandent qu'à ce qu'on leur foute la paix ?

    Tout bien considéré, s'ils ont trop de missiles à pas savoir qu'en faire, je leur conseillerais bien de les prendre en suppo... Où est The Mask ???
     
  16. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Loremis,

    Pour être dictatorial, rien de mieux que la religion car chacun devient son propre garde-chiourme.

    Je ne suis pas certain que les exemples que tu cites aient réussit mieux qu'une religion à unifier les pensées. Ils ont pu faire taire les contestataires, pas plus. C'est pourquoi ils sont tous morts et bien morts.

    Une religion sans chef temporel ni dogme pourrait être moins dangereuse. Le Boudhisme pourrait être considéré ainsi. Mais pas le lamaïsme.
     
  17. Xiao Hai

    Xiao Hai Dieu créateur

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    Je suis pas sur qu'une telle demarche soit consideree comme amicale...
    "Bon les amis, vous n'avez aucune legitimite au Tibet, on fait quoi?"
    C'est le genre d'amitie qu'on avait pour Kadhafi avant de "proteger le peuple libyen"...
     
  18. Jean7

    Jean7 Dieu créateur

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    Hé bien je crois que de telles conversations entre quatre yeux seraient déjà plus positive que les enfantillages de 2008.

    Mais il ne me semble pas que ce que tu dise soit l'avis de la diplomatie française et de l'ONU.
     
  19. yaojons

    yaojons Membre Bronze

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    je pense que la france, les français ont des sérieux problèmes politiques économiques,sans parler ceux d'europe,vouloir s'enmêler des problèmes en chine,va falloir de l'énergie,et du courage.
     
  20. Loremis

    Loremis Membre Gold

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    Je réponds avec pas mal de retard, vous m'en excuserez.


    A flopper84
    et a Jean7 : je vous l'accorde, j'aurais du dissocier le DL du peuple tibétain dans ma question. Cela dit, c'est tout de meme lui qui, dans le monde, represente l'aspiration des Tibetains (ou d'une grande partie d'entre eux) a l'autonomie et a la dignite.

    Apres les decolonisations des annees 60, beaucoup d'anciennes colonies ont periclite. Je suppose qu'elles n'auraient pas lache leur independance pour autant. Le principal, pour les Occidentaux pro-autonomie, est le droit des peuples a disposer d'eux-memes.

    Voila qui est interessant. Peux tu dire, en substance, ce que disait ce discours ?

    C'est precisemment la question que je pose (car on en trouve, sur ce site). Et je ne parle, moi, que d'autonomie (car le DL s'en est tenu jusqu'ici a revendiquer l'autonomie).


    A A-zhong-shan-un-chti : tu affirme que sans la Chine le Tibet n'est rien, mais, meme si c'etait le cas, ma question est justement de savoir qu'est-ce que ca peut te faire, a toi, Francais ? Qu'est-ce que ca peut te faire que le Tibet devienne ou non autonome ?
     

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