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Commentaires racistes extrêmement violents suite au séisme au japon

Discussion dans 'Informations Chine' créé par kikidark, 12 Mars 2011.

  1. sanlaurenzu

    sanlaurenzu Membre Gold

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    Alors je te renvoi au sujet concernant les fuites radioactives actuelles et aux commentaires des "forumeurs" sur le traitement de l actualite...La grande difference c est que d un cote on "sait" qu il y a de la desinformation, et de l autre, on a du mal a admettre que dans une "democratie" on puisse mettre a mal certains principes. Et pourtant les mecanismes de propagande sont exactement les memes.
    Pour en revenir au sujet, le racisme et la c******e sont les choses les mieux partager du monde, des USA a la Chine, en passant par la France, l Italie et Israel, sur tous les continents.
    Enfin, aux dernieres nouvelles, 28% des francais se disent seduit par les theses FN...autant dire que si cela continue je ne suis pas pret de rentrer...
     
  2. NEUF

    NEUF Guest

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    :mercipan:
     
  3. Loremis

    Loremis Membre Gold

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    J'ai peur de m'être embringue dans une discussion sans fin. Mais la désinformation, en Chine, c'est de la cavalerie lourde.

    Verrais-tu, par exemple, dans un manuel scolaire français, que la Corse fait partie de la France depuis la plus haute antiquité ? Non bien sur. Dans les manuels scolaires chinois tu vois écrit que Taiwan fait partie de la Chine depuis la plus haute antiquité.

    Sans compter que si tu arrives a écrire quelque part le contraire, c'est la matraque du flic qui t'attend, et un séjour en taule.

    Je ne crois pas que ce soit "exactement" le meme procede en France. Ou alors il faut que tu m'expliques.

    Par ailleurs bien des Chinois n'ont pas conscience de ce que les journaux qu'ils lisent sont infeodes au pouvoir

    Pour ce qui est du FN, je deplore autant que toi sa persee. Juste une réflexion, quite a passer pour un optimiste forcené : cette persee ne traduit peut-être pas une progression des idées xénophobes. Je m'explique. Le FN du père ciblait très facto, celui de la fille ratisse beaucoup plus large, en essayant de faire oublier son origine facho. Sa persee traduit peut-être simplement le fait qu'elle ratisse plus large.

    Longue vie en Chine !
     
  4. sanlaurenzu

    sanlaurenzu Membre Gold

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    Desole, mais il vaut mieux ne pas prendre comme exemple la Corse, et ses relations avec la France, car la, des exemples de desinformations, de falsifications historiques, d atteintes aux droits de l homme, de corruption, de coups montes et j en passe, j en ai a la pelle. Sur le (dys)fonctionnement des justices dites d'exception aussi...C est le plus bel exemple que tu pouvais donner pour abonder dans mon sens. Ensuite, sur le reste, est ce que tu crois que toutes les personnes vivant en "democratie" ont conscience des diverses manipulations dont ils sont victimes? Tu ecris qu ici, c est de la "cavalerie lourde"...justement, ce n est pas tres fin et souvent les ficelles sont enormes, en revanche, chez nous, c est plus subtil, tu ne le ressens pas forcement, mais on te "formate" de la meme facon.

    Bon bref, ceci ne rentre pas dans le sujet du topic...il n en reste pas moins que ces commentaires sont abjectes et qu ils sont loin d etre l apanage exclusif des Chinois. Les reactions de certains americains postees ici en sont le temoignage...et pourtant, le regime politique est cense etre different, le traitement de l information aussi (j ai bien ecrit "cense etre"). Et pourtant, eux non plus, n ont pas oublie pearl harbor, qui ete quand meme moins meurtrier que le massacre de nanjing, eux non plus n ont pas oublie cette guerre qui, pourtant, n a pas touche les civils americains, aucune ville n a ete bombardee...
    Quant au FN en France, je crois que malheureusement tu es dans le vrai. Crise aidant, difficultes grandissantes dans la vie de tous les jours et decredibilisation totale de la classe politique traditionnelle font que les discours designant un bouc emissaire ont un echo plus large.
     
  5. Dejiyao

    Dejiyao Ange

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  6. Loremis

    Loremis Membre Gold

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    Ce que je veux te dire et que tu sais très bien par toi-même, c'est qu'en Chine la désinformation commence avec le manuel scolaire et continue gaiment avec la matraque et la prison. Mais je te crois capable de me répondre que c'est pareil en France…

    En France comme en Chine, certains ont conscience d'être desinformes, d'autres non.

    Et comme tu ne peux l'ignorer, en France, quand il y a désinformation tu trouves aussi de la contre-desinformation. L'espace y est beaucoup plus large et multiple.


    PS : loin de moi l'idee d'entamer un debat sur la mafia corce ! Je citais la Corce, bien evidemment, par analogie avec Taiwan. Comme Taiwan c'est une ile, et elle a ete ratachee a la France vers la meme epoque que Taiwan a ete ratachee a la Chine.
     
    #86 Loremis, 16 Mars 2011
    Dernière édition: 16 Mars 2011
  7. sanlaurenzu

    sanlaurenzu Membre Gold

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    Ne t inquiete pas, je ne fais aucun amalgame...et ne suis pas susceptible:eek:uch:

    Bon, tu vas croire que je t en veux, mais pas du tout en fait...Alors sur Taiwan :
    -les premieres traces de civilisations datent de 30000! Et les "ancetres" des tribus arborigenes qui y vivaient venaient du sud est de la Chine.
    -la 1ere colonisation est hollandaise, mais une forte immigration venant de Chine continue de s'installer. Zhen chenggong libere l ile en 1662, et restera fidele a la dynastie Ming malgre l avenement des mandchous. Ces derniers conquirent l ile en 1683.

    J arrete ici. Je n ai jamais lu un manuel scolaire chinois, mais l histoire de Taiwan est quand meme bien imbriquee dans avec celle de la Chine continentale depuis au moins 350ans...

    Et en meme temps, en France, dans les manuels scolaires, on parle des "rois de france", alors que la France de l epoque etait une entite assez obscur pour les savoyards ou les nicois, et tres eloigne de la France d aujourd hui.

    En fait, l histoire que l on enseigne (de dunkerque a tamanraset, de Washington a Beijing), a tous les petits ecoliers dociles, ce n est qu un fil conducteur, un fil rouge, permettant de faire assimiler a ces chers petites tetes blondes la notion de communaute de destin, de passe commun afin de former un bloc soude autour de l idee de "nation". Ainsi, dans l inconscient collectif, nous avons tous le sentiment d appartenir a une meme entite, qui a des millenaires d histoire, et dont nous sommes les heritiers. Et tout "etat-nation" repose sur des mythes fondateurs. Et la realite historique est bien differente de ce que l on nous enseigne...
     
  8. anne tgu

    anne tgu Membre Silver

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    on censure beaucoup moins en France...même si à la base il y a manipulation, celui qui aura découvert le poteau rose peut très bien le rendre public.. il y a probablement des moyens de pressions pour l'en empêcher.. mais officiellement, il le peut, ça facilite les choses
    même que les français en sont fiers, donc ils ne se gênent pas (scandales)

    il y a quand même une bonne différence là-dessus
     
  9. kikidark

    kikidark Apprenti

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    Tout ça est un peu hors sujet, mais je ne peux que rejoindre Loremis sur la plupart des propos.

    En ce qui concerne les commentaire des chinois.
    Premièrement, et j'ai lu tout les message des américains, les messages de yukou vont beaucoup mais alors beaucoup plus loin. Quasiment aucuns attachement a la guerre n'y est d'ailleurs inscrit, et il ne s'agit que de violence purement "gratuite". Bien que je ne soutient pas par la que les commentaires US sont fondés, loin de la. Comme toutes remarque racistes, ils sont, a la base, tout aussi injustifié. Cependant on trouve souvent le mot Pearl Harbor. On ne trouve le mot Nanjing que toutes les 10 pages sur youku...

    Deuxièmement, les commentaires US sont éparpillés sur le net, contrairement au site youku qui, et ce sur une seule video, laisse entrevoir des centaines... ceci a chaque video...

    Et pour rejoindre Loremis, dans le fond, ce genre de commentaires même s'il peut être présent dans n'importe quel pays, en chine reste totalement impuni. Le site n'a supprimé, du-moins aujourd’hui, aucun de ces commentaires, d’ailleurs ils sont bien nombreux aujourd'hui. Sur un site équivalent en France, comme YouTube, les comptes et commentaires serait supprime très rapidement. Ne comparons pas ce qui n'est pas comparable, que ce soit sur la forme, le fond, ou la manière dont ces problèmes sont traités par les autorités, en l’occurrence le site qui ne fait rien. Je viens de vérifier et ils en sont a 86 pages de commentaires a l'heure ou nous parlons...

    Quand j'ai raconte a mes amis chinois (qui bien entendu ne partage pas ces opinions racistes, comme la majorité d'entre eux), ils n'ont pas paru choque, et m'ont de suite demander: tu sais pourquoi?
    Bien sur qu'on sait pourquoi, mais est ce que le fait d'expliquer d'ou viens cette haine la justifie!??

    Alors arrêtons de chercher des excuses, ces commentaire sont graves, point. D'ailleurs une réponse rassurante a ces commentaires disait que ceux qui s'extasient devant les malheurs du japon, sont finalement encore pire que l’armée japonaise qui violait tout ce qui bouge a nanjing... Et ces mots viennent d'un chinois... Faisons de même autour de nous, le racisme n'a pas sa place plus en chine qu'en France, peu importe si le japon n'a pas encore officiellement regretté la guerre.

    Quant a l'histoire des nations qui est censée être tout aussi "farfelu" en France qu'en chine, ça n'a d'ailleurs vraiment plus grand chose avoir avec mon message d'origine.
    Dans le sujet qui nous intéressent, la comparaison avec la france et la chine est totalement injustifiée, on peut aimer ou pas la démocratie, on peut lui trouver des défauts (les grecques il y a 2500 ans étaient déjà conscients de ses limites), mais de la a comparer ce système a celui de la chine, çà va quand même très loin.

    Ce sont deux systèmes totalement différent, et même si je ne suis pas spécialement fier d’être français, je suis par contre heureux d'avoir été élevé dans une démocratie, et d'avoir bénéficié de tous ses avantages. Je ne suis pas en chine pour les rendre démocrates, loin de la, mais je ne changerais pas mon passeport français contre un chinois, et je pense que c'est le cas de la majorité d'entre nous. Meme pour ceux, comme moi, qui résident en chine depuis plusieurs années. Pouvons nous en dire autant des chinois?

    Aussi c'est bien les chinois a l'origine qui utilise l'exemple de la Corse et le compare au Tibet pour critiquer les démocraties hypocrites d’Europe...
    Si les deux pays usaient des mêmes artifices pour convaincre leur populations respectives, Pourquoi alors le fait que la corse soit française ou non me passe par dessus l’épaule (et je ne pense pas etre le seul français dans ce cas) quand les chinois, eux, et même mon épouse adorée, s'insurge a la moindre remarque sur le Tibet, Hongkong ou Taiwan?? Pourquoi alors le prix nobel de la paix est en prison quand il est chinois???
    Je suis propriétaire d'un café a kunming, et je connais bien les chinois locaux, qui pour la plupart connaissent ma nationalité, le jour ou Sarkozy a annoncé publiquement qu'il allait rencontrer le dalai lama, mes clients sont restés fideles, mais m'ont massivement fait le reproche, en tant que français, de l'avoir choisi en tant que président. C'etait la première fois qu'ils en entendaient parler...Le nationalisme est bien plus pousser ici, c'est un fait. La censure aussi (youtube etc) mais est-ce un besoin de le rappeler?.

    Sanlaurenzu, nous aimons tous la chine, sa culture et ses habitants, ce n'est pas en défendant leur système ou en le comparant aux nôtres, que tu nous démontre le contraire. Et encore moins de la sorte que tu lui prouve ton respect. Tu rapproche le racisme de chine a celui (tout aussi insupportable) de la France. Tu compare la propagande française a la propagande chinoise. Je suis loin d’être d'accord. Ton idée du fil rouge, et de son mécanisme global, est très intéressante, et finalement plutôt vrai, mais n'oublie pas que ces "blocs", usent et définissent des moyens et des nations différentes. Finalement peu importe si le schéma global de la création et de l'entretien d'"une nation" soit le même, "les nations", elles, n'en restent pas moins des entités uniques.
     
    #89 kikidark, 17 Mars 2011
    Dernière édition: 17 Mars 2011
  10. sanlaurenzu

    sanlaurenzu Membre Gold

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    Bonjour kikidark,

    Tres beau texte, et tres bien argumente. En effet, il semble de prime abord que cette discussion soit hors sujet, mais pas tant que ca en fait, puisque le racisme et la violence des propos tenus par les Chinois apres la catastrophe ont ete attribue au "lavage de cerveau" qu ils subissent depuis leur plus tendre enfance. Mes propos ne visaient absolument pas a les dedouaner, encore moins a les excuser, mais simplement a tenter de montrer que, quelque soit le systeme dans lequel on vit, les mecanismes visant au controle de la population sont a peu de chose pres les memes...seul les moyens employes sont tres differents.
    Si tu le permet, je vais essayer de repondre sur certains points :

    Ici, j ai presque envie d ecrire "et alors?". En effet, pour moi, un ecrit ou une parole raciste reste une insulte et d une imbecilite crasse, quelque soit le degre de haine employee, ou quelque soit la "densite" des commentaires. Au contraire, si on commence a mettre le racisme sur une echelle (ici c est moins grave car moins dense ou les mots sont plus soft), c est la que commence une certaine banalisation. Que cela soit justifie ou non par des guerres ou persecutions plus ou moins lointaine. Que certains americains justifient ces propos en metant pearl harbor a tous les posts alors que les chinois ne le font que "toutes les 10 pages" ne changent rien. De plus, et tu l ecris toi meme, a chaque fois que l on essaie d avoir une discussion avec un chinois sur ce racisme anti japonais, on recoit invariablement la meme reponse : "tu sais pourquoi?". Et cela va tres rarement plus loin. Alors a fortiori, lorsque des chinois, sur un site chinois, tiennent de tels propos, je pense qu ils ne doivent pas sentir le besoin de se "justifier" puisque la raison de cette haine est connue de tous.

    Concernant la France, des lois existent, certes. Cependant, je te renvois aux divers commentaires situes sous les articles concernant cetaines communaute en France. Quant aux Etats-Unis, la c est encore plus simple, on peut tout dire et tout ecrire en vertu de l article 1 de la constitution...

    Ce n est absolument pas mon propos...Bien au contraire. Je n ai jamais cherche a excuser qui que ce soit ou quoi que ce soit.

    Sur ce qui peut paritre encore plus hors sujet, a savoir la comparaison des deux systemes, je ne fait pas non plus l apologie de tel ou tel. Je m appuie sur un certain vecu pour dire que, d un cote, on est conscient de certaines entraves, alors que de l autre, le systeme est un peu plus hypocrite et qu il peut etre tout autant coercitif. Quant au commentaire sur la Corse, que la Chine se sert de cet exemple pour critiquer les "democraties", sincerement, je ne sais pas ou tu as pu lire ca...La question me touche de pres, meme si je ne fais plus de politique depuis tres longtemps, mais je n ai jamais entendu parle de ca. Et je suis meme pret a parier que 99,99% des chinois n ont jamais entendu parler de la Corse, si ce n est que comme "ile natale" de Napoleon.

    Il y a aussi des chinois qui se contre fichent du Tibet, de Taiwan...Quant au prix nobel, l avant dernier est toujours president en activite d un pays en guerre, dont les troupes continuent de tuer des civils, dont l administration detient toujours sans aucune charge des centaines de personnes dans des cages, un pays qui a legalise la torture. Attention, je ne suis pas anti americain, ni pro chinois beat, mais ce genre de distinction ne m emeut absolument pas. Ce genre de "manifestations", ne sont que des gadgets, dont la finalite est bien plus complexe qu une simple recompense.

    Je ne defends pas plus un systeme qu un autre, pour moi, le role d un Etat, qualifie de dictature ou de democratie, reste le meme : assurer une certaine cohesion dite "nationale", assurer une stabilite territoriale, une homogeneite de la societe. Et pour cela, les outils utilises sont exactement les memes. Seul la maniere de les utiliser diverge. Deux points commun a mon sens peuvent eventuellement se degager : la necessite d identifier un "ennemi commun". Hier les "communistes" et aujourd hui les "terroristes" aux EU et dans le monde dit "occidentale", le Japon pour les Chinois pour ne citer que ceux la. Et, outre ce besoin de definir un "ennemi commun" pour renforcer une certaine cohesion nationale, ces memes nations se sont construites sur des mythes fondateurs, et une certaine lecture subjective d une histoire qui se voudrait lineaire. Cette notion de "nation", historiquement parlant, ne tient pas, et de ce fait, les nations ne representent en rien un bloc monolithique tel que l on veut bien nous l enseigner. Si chaque nation est bien differente,a l interieur meme de ces "blocs", il existe de nombreuses divergences...d ou la necessite, pour l "Etat-Nation", de toujours veiller a maintenir une unite, basee sur les methodes citees ci dessus.
    Ensuite, je ne cherche rien a prouver, a qui que ce soit, a quelque entite que ce soit. Si par le passe j ai ete tres politise, aujourd hui, bien que restant passionne par la "chose publique", je ne suis qu un tout petit observateur, qui a ses idees sur la nature humaine et sur la marche du monde. Surtout sur la nature humaine d ailleurs...et c est bien la tout le probleme de toutes "doctrines" politiques...L Homme...
     

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