Bonjour

Comme vous mettez l'accent à nouveau sur Georges Brassens, je pense que cela ne me fait pas de mal d'écouter ses CDs, et je reviens plus tard vers vous pour faire un point. Jacques Brel, effectivement, c'est de la grandiloquence alors que Gainsbourg est un compositeur capricieux au point que son image d'avoir une cigarette dans sa bouche reste toujours dans ma tête. Connaissez-vous Claude Nougaro? Je l'adore. Ses paroles, ses mélodies, tout! Armstrong fait partie de mes chansons préférés :
...
Alors Molière! Je ne peux pas le laisser tomber, je suis navrée, Monsieur, parce qu'il avait marqué un temps uniquement à lui dans l'histoire de la France. Par exemple, Le Médecin malgré lui m'a aidé à comprendre l'évolution de la science en médecine de l'époque à laquelle on n'avait le droit de contester la qualité de médecins.
C'est bien entendu une question de gout.
Ce qui s'accorde aussi pour chacun avec son temps personnel.
Je n'aime pas Nougaro, mais je crois que c'est uniquement à cause de sa voix.
Je sais que c'est paradoxal puisque c'est sans doute le meilleur sur le plan technique.
Peut-être que sa voix trop parfaite m'a fait peur quand je l'ai découverte.
Même si Armstrong est une chanson pleine d'intelligence (mêlant morale, spiritualité et humour), je n'ai aucun plaisir à l'écouter.

Et donc pour revenir à ta question d'origine (et à la pâtisserie), peut-être que tout ce que j'avais à dire est que quitte à apprendre, autant le faire avec plaisir.
 
Alors là tu en demande beaucoup !

Tu voudrais non seulement écrire mieux (c'est louable, mais tu te débrouille déjà très bien), mais tu voudrais en plus savoir pourquoi on écrit d'une façon et pas d'une autre...

Et les cas où on ne sait pas sont très fréquents !
Je viens d'en remarquer un.

On dit "je suis en France" et "je suis à Paris".
Là, on comprend pourquoi, là c'est facile.
Mais pourtant on se perd dans Paris.

Habiter en Aquitaine, oui
mais habiter en Ain ? non.
Pareil pour l'Isère et la Drome. Celui qui me dit que Grenoble est en Isère me semblera parler normalement, mais j'aime entendre que Die est dans la Drôme.

Plus bizarre,
Lhassa ? c'est au Tibet.
Urumqi ? c'est dans le Xinjiang.
Je n'ai aucune idée du pourquoi je l'écrit comme ça, ce qui est juste et ce qui est faux.
Mais "Lhassa est dans le Tibet" ou "Urumqi est au Xinjiang" me semble sonner terriblement faux.

Ce sont des usages... enfin je crois d'ailleurs.
Et du coup, je doute. Et si j'ai besoin d'écrire "juste", j'avoue honteusement contourner la difficulté par des formules lourdes du genre "Grenoble est dans le département de l'Isère"...


Pour mieux comprendre ces exemples, il faut aussi differenicer les genres qui ont leur importance ainsi que les contractions et bien sur quelques exceptions:

On dira notamment pour tous les pays:
aller en Chine --> aller ''a la'' Chine (feminin)
aller au Japon --> aller ''a le'' Japon (masculin)
ce qui simplifie deja pas mal de choses.

Pour les regions, c'est generalement feminin donc on dira en Aquitaine, en Bretagne et pour les regions au pluriel on dira plutot dans les Hauts-de-France, dans les Pays de Loire...

Pour les departements, c'est plus complique, il faut generalement utiliser ''dans le'' mais il y a de nombreuses exceptions, notamment dus aux forets eponymes (Les Landes), aux anciens noms regionaux (en Vendee), a certains departements qui commencent par une voyelle (en Ardeche)

Pour le Tibet, je vois plus ca comme un abus de langage, en effet toutes les regions de Chine sont identifiables par ''dans le'' (Xinjiang, Zhejiang...) mais pour des raisons disons administratives le Tibet a souvent ete assimile et considere comme un etat et non une province/region alors que si l'on se limitait au pinyin on le traduirait plus logiquement par ''dans le Xizang''.

La ou se complique vraiment pour les etrangers (et pas que) c'est pour determiner les noms fr des habitants des villes et villages. Celui qui a cree le caractere 人 en fin de mot nous a quand meme vachement simplifie la vie ;-)
 
Bonjour, Madame!

Merci pour le lien et l'idée. C'est vraiment donné à ce prix-là! Pourquoi les livres coûtent-ils si chers en France?

Comme vous avez déjà passé une grande partie de votre vie d'adulte en Chine, certes, l'adaptation, cela ne vous causerait pas de problème. Mais quand il s'agit de vivre avec une belle -famille chinoise, avec une belle-mère chinoise, là, je pense qu'il faudrait du courage. Donc, je crois vraiment ce que vous avez décrit ici. Vous n'avez pas envie de rentrer en France, pour vivre? Ou alors votre enfant préfère rester en Chine? La vie en Chine est devenue de plus en plus compliquée même pour les chinois, par conséquent, je vous dis : chapeau! Mais peu importe, quand on s'aime, on ne compte pas!

Je te rappelle qu'en chine, il n'y a pas d'attentats, ni de terroristes.
 
Au lieu de perdre vos souliers à la fin des bals, lisez un peu plus la presse ...
Laquelle?
Selon la presse pékinoise, il n y en en effet, ni terrorisme, ni attentats en Chine. :chinois:
(Sauf pour le Xinjiang, mais bon, est ce encore la Chine? A ecouter bon nombre de Chinois, j en doute...)
 
Bonsoir, Monsieur!

Quel plaisir de vous relire même si l'on a des opinions différentes sur les chanteurs français. C'est probablement pour ça que le mot : débat existe, je le crois bien. Retenons que le débat est un échange de connaissances, un argument est l'échange de l'ignorance. Chacun a absolument sa propre liberté de parler, chacun a absolument sa propre manière de réagir. Le monde humain devrait être ainsi! Autrement, nul besoin d'être civilisé, n'est-ce pas? En conséquence, votre point de vue est bienvenu ici.

S'interroger est naturel. Douter est parfaitement légitime. Mais s'informer est impératif avant de prétendre porter un jugement sur tel ou tel sujet. Lorsque je dis que j'aime la pâtisserie française et je mange du fromage avec du pain comme mon mari, cela ne veut pas dire que j'apprenne à être l'épouse d'un mari français, quitte à me départir de mes propres valeurs d'origine. Il est vrai que je suis une grande amoureuse de mon mari, de la littérature française, de la langue de Molière, mais pas de façon inconditionnelle. D'après ce que je vois en France, j'ai encore beaucoup à vous raconter si vous voulez. La France ne va pas bien du tout en ce moment, avoir de l'ouverture d'esprit est une urgence! Quand je critique une chose, ce n'est pas comme la plupart des français qui se plaignent de quoi que ce soit, si je critique la France, c'est que je l'aime, comme si je critique la Chine, c'est que je l'aime également.

Voilà, voilà...

Bien à vous
Bonjour,

J'ai envie de reprendre cette phrase : "le débat est un échange de connaissances, un argument est l'échange de l'ignorance".
Je ne vois pas les choses de cette façon. Il me semble que jusque là, nous n'avons pas eu de débat. Nous avons échangé nos avis respectifs et quelques informations. Je dirais que nous avons dialogué sans débattre.
Nous commençons à débattre maintenant seulement, lorsque je lit "le débat est un échange de connaissances" et que je répond "non, le débat la confrontation d'idées divergentes" avec l'intention de convaincre que mon idée est la plus juste des deux. Quand aux arguments, c'est tout ce que je pourrais dire pour convaincre, ce qui ne se cantonne pas au champ des connaissances, étant entendu que ce champ inclue l'ignorance. Par exemple, un argument peut être logique ou émotionnel. Ce qui ne se range nulle part entre ignorance et conaissance.

Je ne résiste pas non plus au plaisir de souligner cette phrase "Chacun a absolument sa propre liberté de parler, chacun a absolument sa propre manière de réagir". En effet, je suis heureux de voir venir l'ingrédient clef qu'est la liberté qui d'une certaine façon fait revenir Molière sur la scène. Je ne suis pas linguiste pour deux sous, je me débrouille en Anglais et en Chinois mais je ne sais penser la liberté qu'en Français. "Apprendre la langue de Molière correctement" implique d'arriver à se libérer de la préoccupation de ce qui est correct et de ce qui ne l'est pas. Il ne me semble pas qu'en son temps mettre en scène un faux dévot pouvait se faire autrement qu'en prenant des libertés avec ce qui était considéré comme correct.
Alors je donne un exemple choisi. Depuis le début de ce message je ne m'exprime pas librement. Je commence à le faire ici en reprenant ma liberté de tutoyer dont je me suis privé pour quelques lignes. Mais en le faisant je manque de correction car je devrais normalement répondre au vouvoiement par le vouvoiement.

Pour finir,
"D'après ce que je vois en France, j'ai encore beaucoup à vous raconter si vous voulez. La France ne va pas bien du tout en ce moment, avoir de l'ouverture d'esprit est une urgence!".
Pour ma part oui, je veux !
 
J'ai jamais compris pourquoi les Français ne jurent que par Brassens, Brel, Molière... C'est inécoutable. Et pourquoi pas Sardou et Lilicub pendant qu'on y est.

.
Bonne journée Wumao ...

(En relisant ta lettre, S. Gainsbourg)

(Les bourgeois, J. Brel)
 
Laquelle?
Selon la presse pékinoise, il n y en en effet, ni terrorisme, ni attentats en Chine. :chinois:
(Sauf pour le Xinjiang, mais bon, est ce encore la Chine? A ecouter bon nombre de Chinois, j en doute...)

Toutes comme il se doit, et ensuite, faire le tri par soi-même ....

Elémentaire, mon cher Résistons ... :p
 
Au lieu de lire un peu plus la presse, je lis les débats enfin les échanges de ce forum ...:)

Vous l’avez mal lu alors, puisqu’il y est fait mention d’actes terroristes par voie de presse sur le territoire chinois ...
 
Vous l’avez mal lu alors, puisqu’il y est fait mention d’actes terroristes par voie de presse sur le territoire chinois ...
Orang Malang,

Il y en a sûrement sur le territoire chinois, je ne voulais pas prouver le contraire. Mais ceux que je voulais vraiment faire comprendre à toinon, c'est que chaque individu a sa propre raison ou motivation de vivre dans un pays étranger, quelque soit son origine. Et on n'est pas non plus à l'abri de tous les problèmes de la planète lorsqu'on vit dans un pays développé.

Et aussi, je suis touchée pour la partie où chinamevoila a raconté sa vie avec sa belle-famille en Chine. Je ressens que c'est quelqu'un qui sait remercier à ceux qui lui ont apporté d'aide et de soutiens. J'accepte le monde tel qu'il est sans donner mon propre opinion. C'est pour cela que je n'avais pas demandé à toinon Pourquoi elle ne fait pas un effort de sortir de sa maison afin de recevoir une reconnaissance de son entourage dans le monde réel avec un tel talent remarquable pour la langue?

En conclusion, C'est très sympathique d'organiser un pique nique avec BBC à Shanghaï avec un tel beau temps. J'espère que ça se passe comme tu voudras.
 
En conclusion, C'est très sympathique d'organiser un pique nique avec BBC à Shanghaï avec un tel beau temps. J'espère que ça se passe comme tu voudras.

Pour le pique-nique, malheureusement, je ne suis pas le chef d'orchestre ...

Encore une affirmation gratuite et erronée ...
 
Vous l’avez mal lu alors, puisqu’il y est fait mention d’actes terroristes par voie de presse sur le territoire chinois ...
« Terrorisme par voie de presse » ?!?!
Tu veux parler d’ Ursula ? :grin:
 
Pour le pique-nique, malheureusement, je ne suis pas le chef d'orchestre ...

Encore une affirmation gratuite et erronée ...
En parlant d’orchestre, t’as bien commandé le jazz-band pour le pique-nique ?

Ils arrivent à quelle heure ?

:grin:
 
Commençons par : le débat est un échange de connaissance, pour moi, c'est oui!
Si à cette phrase je me contente acquiescer, il n'y aura pas de débat. Donc je m'en garderais bien !
Pour que le débat existe sur cette question, il est nécessaire que je commence par dire, pour moi, c'est non.
D'abord, ta définition omet la divergence d'idée, or, tu m'accordera que si ce que je te répond est exactement ce que tu dit, il n'y pas de débat. Et si ce que je te répond est différent de ce que tu dit, il y a divergence. La divergence est donc nécessaire au débat.
D'autre part, dans un débat, on échange pas exclusivement des connaissances. Il y a notamment des échanges d'idées, d'informations non vérifiables, de démonstrations, de métaphores... ce ne sont pas des connaissances. D'aucun pratiquent d'ailleurs le mensonge, pas forcément dans l'intention de tromper d'ailleurs.
Par ailleurs, il faut bien comprendre que faire la différence entre ce qu'on croit et ce qu'on sait n'est pas toujours facile.

on s'apprend de l'un de l'autre tout en échangeant ses opinions sans aucune intention de convaincre que son idée est la plus juste des deux. Nul intérêt d'obliger l'adversaire à accepter ce qu'il ne veut pas.
Ha mais ça c'est tout autre chose. Selon mon humble avis, ce que tu exprime là n'est pas du tout la définition de ce qu'est un débat mais l'intérêt qu'il représente, ce qu'il peut apporter. Je suis tout à fait d'accord que forcer un adversaire à adopter son propre point de vue ne présente aucune espèce d'intérêt. Le but du débat n'est pas, pour moi non plus, d'avoir raison.
D'ailleurs, c'est un peu mon tort de trop aimer débattre, car je privilégie les discussions où il y a désaccord et me tait quand il y a accord. Je donne ainsi à beaucoup de personnes l'impression que je les rejette.
Le désaccord dans le débat n'est pas un but, c'est un moyen. Mais son absence rend le débat impossible.

Je suis responsable de ce que je dis, mais je ne suis pas responsable de ce que vous comprenez.
Ça, c'est une difficulté qu'il faut connaitre. C'est ce qui fait que l'on doive parfois chercher un grand nombre de chemins différent pour se faire comprendre. Toutefois, dans un dialogue, la responsabilité de l'échec de communication est toujours partagé.
Il faut aussi savoir envisager qu'on ait tort. Être capable de le reconnaitre. Mais avant tout de comprendre ce qui nous a trompé.

L'argument est, en logique et en linguistique, l'ensemble des prémisses données en support à une conclusion.
Voilà qui m'aide aussi. L'argument est donné en support à une conclusion. Si la conclusion est admise d'emblée, il n'y aura pas argumentation et pas de débat. Donc la mise en doute de la conclusion, divergence, est bien nécessaire au débat.

Ensuite, on passe au suivant : un argument est l'échange de l'ignorance.
L'argument est, en logique et en linguistique, l'ensemble des prémisses données en support à une conclusion. Et non émotionnel.
L'ignorance, ce mot à lui seul faire réfléchir. D'après le dictionnaire:
1 : défaut de connaissances ou manque d'expériences portant sur un domaine donné.
2 : insuffisance générale de l'instruction, du savoir intellectuel.
3 : fait de ne pas savoir quelque chose, de ne pas être au courant de quelque chose.
Dans notre cas, le premier et le deuxième sens conviennent parfaitement, vous ne contredise pas, je suppose,mon cher Jean 7? Ainsi explique -t-il donc qu'un argument est l'échange de de l'ignorance.
Hé bien...
Je crois comprendre ce que tu veux dire et je reconnais que ça me met en difficulté.
Dans les faits, lorsqu'on débat, on confronte nos ignorances. Ça, je suis d'accord. Et même totalement d'accord.
On échange aussi des arguments.

Mais je conteste tout de même. "un argument est l'échange de l'ignorance." (donc j'ouvre un débat)
Je te donne un exemple. (qui n'est ni connaissance ni ignorance)
Si je rassemble des personnes qui ont toutes visité Toulouse et leur donne pour objectif de décrire cette ville le mieux possible.
Ils seront bien dans la situation d'échange d'ignorance (et de conaissance), chacun apportant ce qu'il a vu et écoutant ce qu'il n'a pas vu. Mais aucun argument ne sera exprimé puisque personne ne dispose de la conclusion à supporter.
Pour contester "a est b" il suffit de trouver une différence entre a et b. C'est ce que je pense avoir fait par cet exemple.

Pour conclure et dire à quel point je pense que nous sommes fondamentalement d'accord, si tu avais dit "tout l'intérêt d'un débat se trouve dans la confrontation des ignorances"... et bien je ne t'aurais même pas répondu.
 
Les français stagnent, ne voulant plus avancer! Ils n'aiment absolument pas REFORME ce mot!
Je trouve normal que le mot réforme mette tous les voyants au rouge.
Parce que ce mot ne dit rien souvent rien d'autre que la volonté de changer les choses sans annoncer ses buts.
C'est par nature dangereux et il est parfaitement raisonnable d'être suspicieux quand ce mot est avancé en politique.

Il faut, affaire par affaire, se mettre d'accord avant tout sur un but et quand on a consensus sur un but et sa formulation le décliner en un plan d'action.

Si la réforme consiste en un but partagé décliné en plan d'actions, le devoir de chacun est d'y contribuer.
Mais j'ai bien peur qu'en France quand on parle de réforme, ce n'est pas de ça dont on parle.
Souvent, il n'y a aucun but partagé mais l'injonction à conformer le pays à un comportement unilatéralement décidé comme vertueux.
Si au moins ce "unilatéralement" désignait des personnes en qui on puisse avoir confiance sur le plan de l'intérêt du pays !
Si au moins on ne nous mentait pas.
Si au moins la notion de contribution à un projet commun avait droit de cité.

Il faut dire aussi que les Français ont souvent un très gros problème.
Ils n'arrivent pas à imaginer que poser les problèmes et chercher les solutions, ce n'est pas traquer des fautifs pour les punir.
C'est peut-être partout pareil, mais je le reproche plus aux français parce que quand même, ils pourraient faire un effort c'est pas bien difficile à comprendre.

Regardons maintenant le niveau scolaire. Dans certains établissements primaires publiques, les devoirs n'existent pas, savez-vous pour quelle raison?
Et bien je ne savais même pas que ça existait. Tu en es certaine ?

Un jour, par hasard, j'ai entendu parler un académicien à la radio, l'inquiétude du niveau national ne lui manque pas et il a dit clairement au ministre d'éducation qu'il faut absolument réduire les jours des vacances scolaires en disant que les élèves français perdent environ 80 jours d'écoles par rapport aux autres pays européens. Pas mal d'élèves se baladent dans la rue sans rien faire parce que les parents sont au travail.
Heu, oui mais enfin, à l'autre extrême, je dirais qu'en Chine ou au moins dans le coin où je me trouve l'école est visiblement le lieu où on essaye de ranger les enfants sans avoir grand chose à leur apprendre.
Du temps où j'étais à l'école, en dehors des cours, on allait dans des associations pratiquer telle ou telle activité ensemble. Personnellement j'estime que c'est ça qui m'a permis de me construire (grâce d'ailleurs à un prof de math qui ne pouvait mener cette activités que grâce à ses vacances...) . Et j'ai bon nombre d'exemple de personnes qui ont été protégées de la délinquance par ce principe. Les enfermer dans les salles de classe n'aurait fait que coincer la soupape de la cocotte minute jusqu'à explosion.
Je ne connais pas la situation actuelle de ces associations en France. Celles avec lesquelles je reste en contact sont en crise existentielle permanente ou en mode survie, en effet, il semble qu'en France vouloir fonder une action sur la motivation sans objectif de rentabilité soit devenu incongru.
Tout ça pour dire qu'il ne me semble pas évident du tout que le nombre de jour d'école soit un problème en soit.
80 jours, c'est beaucoup en apparence. Mais je pense qu'il y aurait plus à gagner, qualitativement parlant, à faire en sorte que l'offre péri-scolaire soit suffisante pour donner du sens à ce temps. Offre basée sur le bénévolat et le volontariat, bien entendu.
 
Selon les scientifiques, l'apprentissage occupe une place primordiale dès la naissance. Au fur et à mesure que l'enfant grandit, sa capacité d'apprentissage diminue, compte tenu du fait que le fonctionnement de cerveau humain ralentit.

Mais tu apprends aussi en dehors de l'école. Ça dépend ce que font tes parents, s'ils te laissent devant la télé évidemment ce n'est pas gagné. Mais si tu as des activités, ... Tu peux apprendre énormément en dehors de l'école.
Je n'ai pas fait beaucoup d'étude, ce n'était clairement pas mon truc (j'adore apprendre, mais pas le cul sur une chaise a écouter quelqu'un). J'ai probablement plus appris en dehors de l'école a tenter de résoudre des problèmes concrets, a observer la nature, à faire et refaire et re-refaire des choses. Par contre, il n'y avait pas de télé.
J'ai des amis qui on fait de grandes études et qui ne travaille maintenant pas forcément dans le domaine étudier, car il n'y a pas de travail, on passer longtemps à faire des petit boulot sans intérêt,. .. L'école ne fait pas tout. Le courage et la motivation (et l'intelligence pure évidemment, pas forcément celle appris par cœur dans les livres) sont primordiaux, il faut oser bouger, essayer, prendre des risques, ... Ça, c'est ce qu'il manque a beaucoup de Français, je pense.
Quand je vois le niveau des ingénieurs chinois ici (pas des cracs de grande école, mais bon...). Il y a un problème dans le système de formation, incapable d'imaginer une solution a un problème simple. Et quand tu leur donnes la solution incapable de l'intégrer au produit correctement. Ils ont clairement été complètement formatés et ne sont pas aptes à réfléchir en dehors des codes habituel.
 
Dans votre sens, la divergence est donc nécessaire au débat. Là, je ne vois pas les choses de la même manière. Pour moi, le moins de divergence est le plus grand crime.
Alors c'est sans doute qu'on ne se comprend pas. Je ne comprend pas ce que tu me dit et/ou je ne comprend pas ce que tu me dit.
"le moins de divergence est le plus grand crime"
CA veut dire que la divergence est plus que souhaité... Mais pourtant tu ne rejette la nécessité de divergence dans le débat. Du coup, je ne comprend plus très bien ce que tu veut dire.

Une discussion polie ou plutôt un échange paisible me convient le mieux. En plus, je n'ai pas d'intention du tout de parler fort comme font les autres pour convaincre l'adversaire en l'intimidant, la politesse et le respect restent donc mes principes de m'engager à quoi que ce soit.
Ha mais ça ce n'est qu'une question se style. Et d'ailleurs, celui que tu préfère est à mon humble avis le plus efficace. Il faut simplement beaucoup de force pour s'y tenir en fonction de son caractère et de l'ambiance générale du débat. Ce n'est pas à la porté de tout le monde.
Il faut aussi se garder d'aller trop loi et moucheter son fleuret à un point de politesse telle qu'on se trouve dans l'incapacité d'être clair.
Dire ouvertement "je ne suis pas d'accord" peut parfois être vécu comme une impolitesse ou une marque d'agressivité. Ça peut aussi être l'expression d'un grand respect et d'une grande confiance envers l'interlocuteur.

On revient maintenant sur le mot de Connaissance. Votre opinion sur la définition de ce mot ne semble pas juste, à mon humble avis. D'après le dictionnaire, indique-t-il ainsi : ensemble des domaines où s'exerce l'activité à apprendre, savoir. Donc, naturellement, idées, informations, démonstrations, métaphores en font bien partie.
En effet, je me rend compte que j'ai fais un peu de ségrégation en limitant "la conaissance" à son sens le plus fort qui en fait un synonyme de "le savoir". Un abus de langage de ma part en quelque sorte. Mais dans le contexte où j'ai amené ce mot, antonyme de ignorance, je n'avais pas non plus vraiment tort il me semble...
Mes idées ne sont pas un savoir. Une information non vérifiée non plus. On peut discuter pour une métaphore. Pour la démonstration, je me donne plutôt tort.