Wow, j'avoue que c'est...Choquant... Amis du forum, vous en dîtes quoi ?
Charlie Hebdo : Pékin dénonce les excès de la liberté de la presse
- Auteur de la discussion Neuromancer
- Date de début
Le premier est de Charlie Hebdo, ca n'a pas derange grand monde a l'epoque.
La liberte d'expression c'est pas pour tout le monde.
Après ils ont peut être eu un procès pour ça... Je crois qu'en 10 ans ils avaient du avoir 50 procès, dont certains perdus... (à vérifier pour les données sorry)
Sur l'instant ce n'est pas le génocide qui m'a choqué (bien qu'il m'ait choqué lorsque j'étais plus petit bien entendu). C'est l'humour qui justement ne le dénonce pas, peux-tu m'expliquer où tu vois une dénonciation ? Après, voilà, c'est la liberté, pas de problème. Toutefois, il m'a blessé en tant qu'humain.
Dieudonné s'est bien moqué de l'Islam, il a un sketch sur la "fine équipe du 11 septembre" qui est très bien écrit et sans ambiguïté dans le fond ni la forme.
Là où je te rejoins et là où il m'a perdu en tant que spectateur éventuel c'est dans le fait qu'il semble avoir choisi comme running gag ce qu'il définit comme de l'anti sionisme qu'il couple avec un discours politique (Soral et consort). Un peu comme si en couverture de Charlie Hebdo, on avait une caricature anti mariage gay et qu'en dernière page il y avait le programme de Christine Boutin...
Avec Dieudonné, on est toujours très proche du procès d'intention. Le fait qu'il manie très habilement les mots laisse planer un doute. "je me sens Charlie Coulibaly" et non "je suis Charlie Coulibaly" en est l'exemple parfait. C'est relevé par pas mal de journalistes d'ailleurs. Et pourquoi n'a t il pas dit "Je me sens Charlie Kouachi" d'ailleurs ? il lui sera reproché d'avoir choisi le nom de celui qui a tué des juifs et non pas celui des frères qui ont assassiné la rédaction de Charlie Hebdo et il pourra avec une pirouette affirmer qu'il a choisi Coulibaly pour sa couleur de peau.
Doit on lui interdire de s'exprimer, personnellement je pense que ce serait une erreur. Il est condamné quand il dérape, relaxé quand les jugent considèrent que les bornes ne sont pas franchies, je trouve çà plutôt sain.
Petite question :
Entre 1- les interventions militaires occidentales dans des pays musulmans depuis la fin de la guerre froide, et 2- les dessins de caricaturistes moquant le prophète,
Auquel des deux phénomènes attribuer la plus grande part de responsabilité dans les événements tragiques survenus en France ces derniers jours?
Entre 1- les interventions militaires occidentales dans des pays musulmans depuis la fin de la guerre froide, et 2- les dessins de caricaturistes moquant le prophète,
Auquel des deux phénomènes attribuer la plus grande part de responsabilité dans les événements tragiques survenus en France ces derniers jours?
Ah bon, un génocide ne te choque pas !!!! (On parle bien d'assassinats, de crimes. Des crimes contre des hommes, des femmes, des enfants, des crimes massifs contre l'humanité, des exterminations sur des critères ethniques ou religieux, des innocents tués, achevés, des corps, des cadavres, des comportements barbares, le chaos...). Non, aucun choc, aucune indignation ? Pas un petite once de sensibilité, d'humanité ?
Par contre un coup de crayon blesse ton humanité... ?!?!?!
A ne plus rien y comprendre, je suis très inquiet, y'a vraiment du boulot pour enseigner et faire comprendre la différence entre "apologie" et "caricature".
Comme dit Patrick Pelloux : "Eux peuvent montrer des images effroyables, mais un dessin les met dans tous leurs états."
Dernière édition:
Allez c'est parti ! Des raisonnements binaires, des relations de causes à effets de comptoir, des culpabilités en cascades, de savantes analyses géo-politico-experto-débilo. Tu as oublié les vrais responsables : la faute à l'éducation, aux politiques, à la société de consommation, à TF1, à internet, à Bush, et pourquoi pas un complot sioniste...
Pour ma part je trouve intéressante l'intervention du président égyptien Al Sissi à l'université Al Azhar du Caire le 28 décembre 2014, appelant à "révolutionner l'islam" :
"Ce corpus de texte et d'idées que nous avons sacralisé depuis de nombreuses années, au point que s'en éloigner est devenu presque impossible, suscite l'hostilité à notre égard du monde entier"
"Est-il concevable que 1,6 milliard de personnes puissent penser qu'ils doivent tuer les autres membres de l'humanité qui compte 7 milliard de personnes afin de pouvoir vivre?"
La vidéo : Lien retiré
Le sketch sur le 11 septembre date de 2003, avant le fameux sketch chez Fogiel à partir duquel Dieudonné a été/s'est marginalisé. Depuis, il a une cible privilégiée, pour ne pas dire exclusive.
C'est pas pour qui par exemple ? Qui pense que ce n'est pas pour tout le monde ?
Lafoy est gêné par les atrocités historiques et pense que ce forum n'est pas un lieu pour parler de ça du coup on fait quoi ? on évite d'en parler ici ? Ou alors lui évite de participer aux sujets qui le dérange ?
De plus faut pas tout mélanger. On ne condamne pas cet attentat contre Charlie hebdo parce que c'est Charlie hebdo et qu'ils sont libre de s'exprimer mais parce qu'un acte terroriste a été commis sur le sol Français. Le fait que cet attentat ait été commis en réponse aux caricatures de Mohamed pause la question de la liberté d'expression mais c'est secondaire.
Bonjour
Je re-poste ici un article, poste dans l'autre discussion de Charlie hebdo, qui est un peu long (desolee), mais qui, je trouve, remet un peu les choses en place sur la liberte d'expression. Meme si j'aurai tendance a penser que Dieudonne a le droit a la parole comme beaucoup, j'ai un vrai probleme avec le theme recurrent qu'il s'est choisi et avec le fait que sous couvert d'humour, il est en train de creer un mouvement de raliement sur les pensees anti-semites - la quenelle en est, pour moi, la preuve - donc je comprends tout a fait que des maires interdisent sont spectacle - et en toute franchise, si j'etais a leur place - j'aurai un vrai probleme de conscience sur la conduite a tenir
Lien retiré
« Charlie », Dieudonné… : quelles limites à la liberté d'expression ?
« Pourquoi Dieudonné est-il attaqué alors que Charlie Hebdo peut faire des “unes” sur la religion » ? La question est revenue, lancinante, durant les dernières heures de notre suivi en direct de la tuerie à Charlie Hebdo et de Lien retiré conséquences. Que recouvre la formule « liberté d'expression », et où s'arrête-t-elle ?
1. La liberté d'expression est encadrée
La liberté d'expression est un principe absolu en France et en Europe, consacré par plusieurs textes fondamentaux. « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi », énonce l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme de 1789.
(...)
C'est la loi du 29 juillet 1881, sur la liberté de la presse, qui est le texte de référence sur la liberté d'expression. Son article 1 est très clair : « L'imprimerie et la librairie sont libres », on peut imprimer et éditer ce qu'on veut. Mais là encore, après le principe viennent les exceptions. La première est l'injure (« X est un connard ») et la diffamation, c'est-à-dire le fait d'imputer à quelqu'un des actions qu'il n'a pas commises dans le but de lui faire du tort (« X a volé dans la caisse de l'entreprise »).
(…)
En résumé, la liberté d'expression ne permet pas d'appeler publiquement à la mort d'autrui, ni de faire l'apologie de crimes de guerre, crimes contre l'humanité, ni d'appeler à la haine contre un groupe ethnique ou national donné. On ne peut pas non plus user de la liberté d'expression pour appeler à la haine ou à la violence envers un sexe, une orientation sexuelle ou un handicap.
2. La particularité des réseaux sociaux
Le droit français s'applique aux propos tenus par des Français sur Facebook ou Twitter. Mais ces services étant édités par des entreprises américaines, ils ont le plus souvent été conçus sur le modèle américain de la liberté d'expression, beaucoup plus libéral que le droit français. Aux Etats-Unis, le premier amendement de la Constitution, qui protège la liberté d'expression, est très large. De nombreux propos condamnés en France sont légaux aux Etats-Unis.
(…)
3. Le cas complexe de l'humour
La liberté d'expression ne permet donc pas de professer le racisme, qui est un délit, de même que l'antisémitisme. (...)
La jurisprudence consacre en effet le droit à l'excès, à l'outrance et à la parodie lorsqu'il s'agit de fins humoristiques.
En 2007, Charlie Hebdo devait répondre devant la justice des caricatures de Mahomet qu'il avait publiées dans ses éditions. A l'issue d'un procès très médiatisé, où des personnalités s'étaient relayées à la barre pour défendre Charlie Hebdo, le tribunal avait jugé que l'hebdomadaire avait le droit de publier ces dessins :
« Attendu que le genre littéraire de la caricature, bien que délibérément provocant, participe à ce Lien retiré à la liberté d'expression et de communication des pensées et des opinions (…) ; attendu qu'ainsi, en dépit du caractère choquant, voire blessant, de cette caricature pour la sensibilité des musulmans, le contexte et les circonstances de sa publication dans le journal “Charlie Hebdo”, apparaissent exclusifs de toute volonté délibérée d'offenser directement et gratuitement l'ensemble des musulmans ; que les limites admissibles de la liberté d'expression n'ont donc pas été dépassées (…) »
On peut donc user du registre de la satire et de la caricature, dans certaines limites. Dont l'une est de ne pas s'en prendre spécifiquement à un groupe donné de manière gratuite et répétitive.
Autre époque, autre procès : en 2005, Dieudonné fait scandale en apparaissant dans une émission de France 3 grimé en juif ultrareligieux. Il s'était alors lancé dans une diatribe aux relents antisémites. Poursuivi par plusieurs associations, il avait été relaxé en appel, le tribunal estimant qu'il restait dans le registre de l'humour
En résumé, la loi n'interdit pas de se moquer d'une religion, mais elle interdit en revanche d'appeler à la haine contre les croyants d'une religion, ou de faire l'apologie de crimes contre l'humanité – c'est notamment pour cette raison que Dieudonné a régulièrement été condamné, et Charlie Hebdo beaucoup moins.
4. « Charlie », habitué des procès
Il faut rappeler que Charlie Hebdo et son ancêtre Hara-Kiri ont déjà subi les foudres de la censure. Le 16 novembre 1970, à la suite de la mort du général de Gaulle, Hara-Kiri Lien retiré : « Bal tragique à Colombey : 1 mort », une double référence à la ville du Général et à un incendie qui avait fait 146 morts dans une discothèque la semaine précédente. Quelques jours plus tard, l'hebdomadaire est interdit par le ministère de l'intérieur, officiellement à l'issue d'une procédure qui durait depuis quelque temps. C'est ainsi que naîtra Charlie Hebdo, avec la même équipe aux commandes.
L'hebdomadaire satirique était régulièrement devant la justice à la suite à des plaintes quant à ses « unes » ou ses dessins : environ 50 procès entre 1992 et 2014, soit deux par an environ. Dont certains perdus.
Dieudonné, humour ou militantisme ?
Dans le cas de Dieudonné, la justice a été appelée à plusieurs reprises à trancher. Et elle n'a pas systématiquement donné tort à l'humoriste. Ainsi a-t-il été condamné à plusieurs reprises pour « diffamation, injure et provocation à la haine raciale » (novembre 2007, novembre 2012), ou pour « contestation de crimes contre l'humanité, diffamation raciale, provocation à la haine raciale et injure publique » (février 2014).
(...)
En plaidant pour l'interdiction de ses spectacles fin 2013, le gouvernement Ayrault avait cependant franchi une barrière symbolique, en interdisant a priori une expression publique. Néanmoins, le Conseil d'Etat, saisi après l'annulation d'une décision d'interdiction à Nantes, lui avait finalement donné raison, considérant que « la mise en place de forces de police ne [pouvait] suffire à prévenir des atteintes à l'ordre public de la nature de celles, en cause en l'espèce, qui consistent à provoquer à la haine et la discrimination raciales ». « On se trompe en pensant qu'on va régler la question à partir d'interdictions strictement juridiques », estimait alors la Ligue des droits de l'homme.
Je re-poste ici un article, poste dans l'autre discussion de Charlie hebdo, qui est un peu long (desolee), mais qui, je trouve, remet un peu les choses en place sur la liberte d'expression. Meme si j'aurai tendance a penser que Dieudonne a le droit a la parole comme beaucoup, j'ai un vrai probleme avec le theme recurrent qu'il s'est choisi et avec le fait que sous couvert d'humour, il est en train de creer un mouvement de raliement sur les pensees anti-semites - la quenelle en est, pour moi, la preuve - donc je comprends tout a fait que des maires interdisent sont spectacle - et en toute franchise, si j'etais a leur place - j'aurai un vrai probleme de conscience sur la conduite a tenir
Lien retiré
« Charlie », Dieudonné… : quelles limites à la liberté d'expression ?
« Pourquoi Dieudonné est-il attaqué alors que Charlie Hebdo peut faire des “unes” sur la religion » ? La question est revenue, lancinante, durant les dernières heures de notre suivi en direct de la tuerie à Charlie Hebdo et de Lien retiré conséquences. Que recouvre la formule « liberté d'expression », et où s'arrête-t-elle ?
1. La liberté d'expression est encadrée
La liberté d'expression est un principe absolu en France et en Europe, consacré par plusieurs textes fondamentaux. « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi », énonce l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme de 1789.
(...)
C'est la loi du 29 juillet 1881, sur la liberté de la presse, qui est le texte de référence sur la liberté d'expression. Son article 1 est très clair : « L'imprimerie et la librairie sont libres », on peut imprimer et éditer ce qu'on veut. Mais là encore, après le principe viennent les exceptions. La première est l'injure (« X est un connard ») et la diffamation, c'est-à-dire le fait d'imputer à quelqu'un des actions qu'il n'a pas commises dans le but de lui faire du tort (« X a volé dans la caisse de l'entreprise »).
(…)
En résumé, la liberté d'expression ne permet pas d'appeler publiquement à la mort d'autrui, ni de faire l'apologie de crimes de guerre, crimes contre l'humanité, ni d'appeler à la haine contre un groupe ethnique ou national donné. On ne peut pas non plus user de la liberté d'expression pour appeler à la haine ou à la violence envers un sexe, une orientation sexuelle ou un handicap.
2. La particularité des réseaux sociaux
Le droit français s'applique aux propos tenus par des Français sur Facebook ou Twitter. Mais ces services étant édités par des entreprises américaines, ils ont le plus souvent été conçus sur le modèle américain de la liberté d'expression, beaucoup plus libéral que le droit français. Aux Etats-Unis, le premier amendement de la Constitution, qui protège la liberté d'expression, est très large. De nombreux propos condamnés en France sont légaux aux Etats-Unis.
(…)
3. Le cas complexe de l'humour
La liberté d'expression ne permet donc pas de professer le racisme, qui est un délit, de même que l'antisémitisme. (...)
La jurisprudence consacre en effet le droit à l'excès, à l'outrance et à la parodie lorsqu'il s'agit de fins humoristiques.
En 2007, Charlie Hebdo devait répondre devant la justice des caricatures de Mahomet qu'il avait publiées dans ses éditions. A l'issue d'un procès très médiatisé, où des personnalités s'étaient relayées à la barre pour défendre Charlie Hebdo, le tribunal avait jugé que l'hebdomadaire avait le droit de publier ces dessins :
« Attendu que le genre littéraire de la caricature, bien que délibérément provocant, participe à ce Lien retiré à la liberté d'expression et de communication des pensées et des opinions (…) ; attendu qu'ainsi, en dépit du caractère choquant, voire blessant, de cette caricature pour la sensibilité des musulmans, le contexte et les circonstances de sa publication dans le journal “Charlie Hebdo”, apparaissent exclusifs de toute volonté délibérée d'offenser directement et gratuitement l'ensemble des musulmans ; que les limites admissibles de la liberté d'expression n'ont donc pas été dépassées (…) »
On peut donc user du registre de la satire et de la caricature, dans certaines limites. Dont l'une est de ne pas s'en prendre spécifiquement à un groupe donné de manière gratuite et répétitive.
Autre époque, autre procès : en 2005, Dieudonné fait scandale en apparaissant dans une émission de France 3 grimé en juif ultrareligieux. Il s'était alors lancé dans une diatribe aux relents antisémites. Poursuivi par plusieurs associations, il avait été relaxé en appel, le tribunal estimant qu'il restait dans le registre de l'humour
En résumé, la loi n'interdit pas de se moquer d'une religion, mais elle interdit en revanche d'appeler à la haine contre les croyants d'une religion, ou de faire l'apologie de crimes contre l'humanité – c'est notamment pour cette raison que Dieudonné a régulièrement été condamné, et Charlie Hebdo beaucoup moins.
4. « Charlie », habitué des procès
Il faut rappeler que Charlie Hebdo et son ancêtre Hara-Kiri ont déjà subi les foudres de la censure. Le 16 novembre 1970, à la suite de la mort du général de Gaulle, Hara-Kiri Lien retiré : « Bal tragique à Colombey : 1 mort », une double référence à la ville du Général et à un incendie qui avait fait 146 morts dans une discothèque la semaine précédente. Quelques jours plus tard, l'hebdomadaire est interdit par le ministère de l'intérieur, officiellement à l'issue d'une procédure qui durait depuis quelque temps. C'est ainsi que naîtra Charlie Hebdo, avec la même équipe aux commandes.
L'hebdomadaire satirique était régulièrement devant la justice à la suite à des plaintes quant à ses « unes » ou ses dessins : environ 50 procès entre 1992 et 2014, soit deux par an environ. Dont certains perdus.
Dieudonné, humour ou militantisme ?
Dans le cas de Dieudonné, la justice a été appelée à plusieurs reprises à trancher. Et elle n'a pas systématiquement donné tort à l'humoriste. Ainsi a-t-il été condamné à plusieurs reprises pour « diffamation, injure et provocation à la haine raciale » (novembre 2007, novembre 2012), ou pour « contestation de crimes contre l'humanité, diffamation raciale, provocation à la haine raciale et injure publique » (février 2014).
(...)
En plaidant pour l'interdiction de ses spectacles fin 2013, le gouvernement Ayrault avait cependant franchi une barrière symbolique, en interdisant a priori une expression publique. Néanmoins, le Conseil d'Etat, saisi après l'annulation d'une décision d'interdiction à Nantes, lui avait finalement donné raison, considérant que « la mise en place de forces de police ne [pouvait] suffire à prévenir des atteintes à l'ordre public de la nature de celles, en cause en l'espèce, qui consistent à provoquer à la haine et la discrimination raciales ». « On se trompe en pensant qu'on va régler la question à partir d'interdictions strictement juridiques », estimait alors la Ligue des droits de l'homme.
La denonciation passe par l'information - ce dessin, qui semble te choquer, je le trouve excellent. En quelques traits de crayons, il montre bien la "masse" de meurtres qui ont eu lieu, alors qu'entre temps, nous etions preoccupes par nos "petits" problemes economiques
Comme cogito - je suis perplexe quand on peut etre choque par un dessin (attention, ames sensibles, on va montrer des cranes), mais pas par le genocide lui-meme...
Dernière édition:
Je parlais de personnes qui sont censures en France.
Apres ce forum dispose du bistrot du lotus bleu ou on peut parler de tout, si on aime pas on peut le dire mais pas l'interdire, au pire on passe son chemin.
La "quenelle" est antisemite donc? Depuis quand? Quand est ce que Dieudonne a dit explicitement que c'etait un geste de raliement antisemite?
De plus se faire "mettre une quenelle" est une expression connue depuis longtemps...
J'en sais rien.
J'en sais rien non plus.
Par contre je sais que la quenelle est allégrement utilisé par des antisémites notoires.
http://k00ls.overblog.com/2013/12/p...a-quenelle-n-est-pas-un-geste-antisémite.html
Cogito tu y vas fort quand meme.... Avec toi c'est la pluie et le beau temps, bien evidemment qu'un genocide me choque, mais cogite un peu dans ta tete... C'est plus la liberte prise par le dessin qui me choque, je ne suis pas Rwandais ou d'origine Rwandaise, mais je suis pret a parier que la communaute rwandaise a elle ete choquee par le dessin... PLEASE ne jugez pas de mes emotions, et je n'ai jamais dit qu'un genocide ne me choquait pas, j'ai avance que cette image me choquait. Bref, peace et du calme svp.... . . . .
Deuxieme point, Rugbygirl, bien entendu la denonciation est point fort de la liberte, un droit fondamental dans nos esprits, et je suis completement en phase avec ce droit. Mais, mon message initial faisait suite au post de Zel qui lui comparait peut etre les niveaux de denonciations ou d'humour... Pour ma part, peut etre est-ce lie au fait que j'ai du coeur, ce dessin m'a fait mal pour ceux et celles qui ont vecu ce drame, tu fais la meme chose avec la Shoah ou avec les Armeniens, croit moi qu'il aurait eu aussi bcp mal au fond d'eux memes... (ps: j'ai bien evidemment compris le message du dessin, qui plus est ces telephones ont des matieres made in Afrique noir, qui ont peut etre une part de resp indirectement, 1995 c'est peut etre un peu trop tot...)
Dernier point, svp, je ne parle pas de liberte d'expression (j'ai sincerement de suite pense aux personnes ratachees au Rwanda), et je ne la remets pas en cause. Merci
MAJ1: et si l'image me choque, c'est que l'auteur a fait un excellent dessin ! C'EST LE BUT DE CHOQUER aussi (pardon pour les majuscules).
MAJ HS2: Qui est-ce dans ton avatar Cogito ? Je me demande depuis quelques temps ^^
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