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Ca y'est, c'est fini, faîtes des stocks, et achetez des armes ...

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Civil来, 26 Septembre 2013.

  1. Civil来

    Civil来 Membre Gold

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  2. Mister Bellemare

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    il me semble qu'ils avaient pour projet de geler l'eau pour éviter des complications


    Ushio
     
  3. Civil来

    Civil来 Membre Gold

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    Bah alors il va aussi falloir geler les milliards de tonnes d'eau des océans ... En tous cas ce qui est certain, c'est que si les experts du monde entier ne bossent pas rapidement ensemble, gratis, et fissa, la poudrière du Moyen-Orient aura bientôt l'air d'une bonne blague de potache à côté ...
     
  4. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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    Link or it did not happen.

    Honnêtement geler de manière permanente une piscine de combustible n'est pas une option techniquement viable. Le coeur ne va pas s'arreter pour autant, tu risques de te retrouver avec des dégazages par sublimation au lieu d'avoir des fuites liquides.. A chaque inévitable fracture du bloc de glace..

    Ou alors tu parles de gélification et là je ne connais pas les spécificités techniques des gels réalisables à ce jour.
     
    #4 GuYong, 27 Septembre 2013
    Dernière édition: 27 Septembre 2013
  5. Fatcap

    Fatcap Dieu Supérieur

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    Ca sent le pate comme on dit par chez moi
     
  6. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    Il ne parle pas de geler les piscines de refroidissement des barres, mais les piscines de stockage de l'eau ayant deja servi a refroidir ces piscines. Ca ne pose donc aucun probleme technique si ce n'est la consommation de courant electrique que ca engendre.

    Ca me parait la solution d'urgence la plus simple et la plus efficace, au moins en ce qui concerne ce probleme de stockage.


    En gros pour expliquer plus clairement: La centrale comporte une piscine de stockage du combustible usagee situee dans le reacteur. Pour refroidir cette piscine on envoie de l'eau dedans. Une fois que cette eau est trop chargee en radiations, on la stocke dans d'autres piscines qui ont ete creusees apres le tsunami aux abords de la centrale. Aujourd'hui ces piscines sont pleines et elles commencent a fuir, il faut donc trouver une solution pour les vider ou les securiser parfaitement. Les securiser c'est quasiment impossible, le plus simple est donc de bouger ce liquide ailleurs et de le stocker en attendant que sa radioactivite disparaisse (ca ne prend pas trop longtemps il me semble pour l'eau contaminee, moins de 10 ans je crois).
     
  7. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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    Attend, désolé, je ne suis pas. Tu as un lien?

    Si je te suis, on parle donc d'un système secondaire, alors il n'y a pas réellement besoin de geler, cette eau n'étant pas radioactive (même système que sur les réacteurs mais je n'ai jamais vu ça adapté a des piscines de stockages de barres usées...). Par contre si c'est le système primaire ou que l'on considère une fuite entre le primaire et le secondaire, alors l'eau que tu gèles/stock devra être remplacer au fur et à mesure et le système va donc saturer très rapidement..


    Ou alors j'ai louper un épisode... Again, link?

    Post edit de Dui: ok, un peu plus clair mais il n'en reste pas moins que ces systèmes sont traditionnellement clos. L'eau du bassin de refroidissement peut être sorti (vers des piscines exterieurs dans notre cas, vers des systemes de refroidissement normalement) pour être refroidie; mais en aucun cas on ne l'évacue/stock par la suite hors système, pique de radioactivité ou pas...
     
    #7 GuYong, 27 Septembre 2013
    Dernière édition: 27 Septembre 2013
  8. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    J'ai essaye d'expliquer plus clairement dans mon post du dessus (je l'ai edite un peu apres).

    Je n'ai pas de lien ou autre, c'est ce que j'ai pu comprendre de la lecture de pas mal d'articles un peu partout et de mes connaissances sur les centrales nucleaires (c'est en quelque sorte une de mes passions donc je m'y connais pas trop mal).

    Mais sinon oui, ta derniere phrase resume bien la situation. C'est justement le probleme, le systeme sature deja et par dessus tout les bassins de secours fuient. Si l'eau est stockee sous forme de glace, d'une part elle aura moins tendance a fuir, d'autre part on pourra la stocker a tres tres long terme dans les glaces de l'antartique par exemple.

    C'est moins pire que de la balancer dans le pacifique.
     
  9. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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    Je sais bien que tu t'y connais un minimum, et en tant qu'ancien d'Areva, ca m'interresse aussi. C'est pour ça que je titille le goujon ;-)

    Je vois bien leur blocage (ie, sursaturation des eaux de refroidissement) mais cela n'est pas un problème en soit, toute les piscines de stockages du monde sont dans ce cas de figures, du Congo au US, les circuits étant fermés.
    Une surcharge nécessitant évacuation/stockage indique, à mon sens, que les barres usées sont déjà fissurées voire réactivées/en meltdown... Je n'avais pas eu cette nouvelle, pour moi, seuls un des réacteurs présentaient ce risque..
     
  10. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Alpha & Oméga

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    J'ai lu dans pas mal d'articles que les tubes protecteurs en zirconium des barres ont ete endommages. En fait quand la centrale a explose, les debris du toit sont tombes dessus...
    Par contre, effectivement je ne sais pas combien de reacteurs sont concernes par le probleme.

    Egalement je ne sais pas si le systeme de refroidissement externe des piscines de stockage dont on parle est aussi applique sur les coeurs des reacteurs. Il me semble avoir entendu quelque part que c'etait bien le cas (ce qui expliquerait qu'ils aient besoin d'autant de piscines de secours), mais je ne suis pas certain a 100% donc je vais eviter de dire une connerie.

    Enfin bref, ils sont dans une sacree merde pour stocker cette eau... Pas vraiment de solution si ce n'est le stockage sous forme de glace, ou des solutions de science fiction du style creer un pipeline en nanofibres carbone (sur le principe de l'ascenseur spatial) pour envoyer le tout dans l'espace... Je ne sais pas s'ils ont eu cette idee d'ailleurs.
     
  11. Mathieu

    Mathieu Alpha & Oméga
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    En même temps je trouve plus sécurisant de savoir que cette eau va se retrouver diluée et donc inoffensive dans les océans vs finir en pluie radioactive ;)
     
  12. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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    D'accord, je comprends mieux. Merci Dui.

    Autres options a ce moment là, et comme parfois approcher, la gélification. En augmentant simplement la viscosité de l'eau, plus de fuites, pas de besoin de transport, pas besoin de système de contrôle de la T en continue.

    Anyway, nous nous accordons sur le fait que ce n'est pas très bien partie pour avoir une solution à long terme...
     
  13. Civil来

    Civil来 Membre Gold

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    Wow... discussion de scientifiques... Impressionnant même si pas rassurant... Un autre volet du problème : pour "sécuriser" tant bien qu'mal, il faut bien aller sur site, même si j'ai cru comprendre qu'ils utilisaient déjà pas mal de robots ; et j'ai croisé un ami français qui vit à Tokyo m'ayant fait état de rumeurs qui circulent là-bas, comme quoi tout ceux qui y sont allés pour faire la maintenance d'urgence il y a deux ans, sont déjà tous morts... S'il faut en plus former des gars pointus qui ne peuvent "servir" que quelques mois ... Et d'autre part, n'ayant pas vos connaissances scientifiques, l'idée "syfy" qui me taraude, c'est qu'il faudrait peut-être commencer à creuser pour "enterrer" nos villes ...
     
  14. Pfedac

    Pfedac Dieu Supérieur

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    Enterrer ne me semble pas être une solution, sauf si vous pensez pouvoir enterrer ce qu'il faut de réserves pour quelques milliers (millions? j'ai quelques lacunes sur les isotopes produits) d'années, le temps que l'environnement ne soit plus contaminé.
    Pour le pipeline, j'ai des doutes aussi, même si l'eau est sous forme de vapeur, il faut l'envoyer suffisamment loin pour qu'elle se diffuse sur la plus grande surface possible, une grande partie chutera de nouveau vers la Terre. Certes ce sera dilué, mais je ne sais pas si elle le serait assez.
    De plus, j'ai du mal à penser à un système assez efficace pour pomper l'eau jusqu'à une certaine hauteur dans le tube, du moins jusqu'à ce que l'inertie d’entrainement due à la rotation terrestre l'emporte sur la gravité. "L'avantage" d'un projet de pipeline, par rapport à celui de l'ascenseur spatial, serait que la structure n'aurait pas besoin d'être aussi durable dans le temps qu'un ascenseur, mais resterait largement vulnérable aux débris spatiaux et à l'érosion due aux poussières.

    Les avantages et inconvénients de chaque méthode peuvent s'évaluer, sans doute même l'ont-elles déjà été. L'absence de communication dessus tient sans doute autant d'une volonté de ne pas paniquer le public, que d'une sous-estimation de l'inquiétude des gens et de l'importance des rumeurs qui circulent (comme celle sur les travailleurs qui sont intervenus juste après). J'avoue une préférence pour la gélification, vu que c'est une méthode qui ne repose pas sur une technique qui n'a jamais été testée.
     
  15. Mister Bellemare

    Mister Bellemare Dieu suprême

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  16. GuYong

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    Merci Ushio!
    Donc on est bien dans la problématique d'un déversement direct du système de refroidissement primaire du réacteur; qui en plus se double d'une saturation du système de traitement des eaux du refroidissement d'urgence.

    Les chiffres collent avec les problèmes énoncées et la théorie que le combustible fondu est percé le confinement. Pas grand chose à faire....

    J'aimerais quand même bien avoir les équivalents en Sv/h des doses exprimés, parce qu’a vu de nez, la mixture est blindé de Cesium, du moins pour ce qui fuit directement du réacteur dans la nappe, avant d’être traité pour ensuite déborder...
     
    #16 GuYong, 27 Septembre 2013
    Dernière édition: 27 Septembre 2013
  17. Dui ni shuo de dui

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    Oui, le pire scenario qui puisse se produire ou presque...
    A terme, le corium risque bien de devenir incontrolable et de creuser un trou bien profond dans le sol, polluant toutes les nappes phreatiques alentour ainsi que la mer. Un grand bravo aux ingenieurs en charge de la conception des centrales, c'est du grand art.

    Je suis completement pour le nucleaire a la base, mais quand on voit les systemes de securite en cas de catastrophe, c'est incroyable d'amateurisme.
     
  18. GuYong

    GuYong Alpha & Oméga

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    On peut quand même souligner que le nucléaire est ce que l'on a technologiquement/économiquement de mieux à l'heure actuelle, et que c'est la seule énergie viable de remplacement des hydro-carbure a court et moyen terme; Tout en déplorant la nature humaine et sa quasi incapacité à faire les choses correctement.

    Je ne dit pas que les centrales solaires, marémotrices ou éoliennes ne sont pas potentielles, mais là on est dans le long terme si l'on souhaite nourrir efficacement la planète en énergie; et d'ici là on une chance d'en être à la fusion, rendant celles ci obsolètes...

    Bon après on peut parler de décroissance, mais ça va se finir en dérapage incontrolé.. Ce n'est pas le sujet ici.
     
    #18 GuYong, 27 Septembre 2013
    Dernière édition par un modérateur: 27 Septembre 2013
  19. MandaRhum

    MandaRhum Dieu souverain

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    Surtout que ses adeptes la prône surtout pour les autres. Mais ce n'est pas sujet.

    Tiens, pour ceux que le sujet intéresse, ne ratez ce film-docu génial : Into Eternity.
     
  20. Pfedac

    Pfedac Dieu Supérieur

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    Comme dit précédemment, le nucléaire est la seule alternative réelle aux hydro-carbures au vu de l'efficacité actuelle des énergies dites renouvelables ("dites renouvellables" parce que les panneaux solaires, une fois inefficaces, sont extrêmement polluants, ça ne veut pas dire que l'étude pour développer ce secteur n'est pas indispensable). Mais des précautions de base existent. L'un des gros problèmes pour Fukushima vient de l'emplacement même de construction des centrales. Les experts japonais qui ont étudié la question il y a plus de cinquante ans avaient déjà soulevé le risque de construire des centrales sur la côte est. Malheureusement la rentabilité l'a emporté sur la sécurité.
     

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