[Brexit] Vos pronostics

Quel sera le résultat du Brexit ?


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Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
Je crois t'avoir expliqué un peu plus haut la dimension ironique (second degré) de ma comparaison avec l'univers iluminati/NWO. Pas la peine d'en faire une fixette et d'ailleurs je crois que tu ne l'as pas bien compris car elle s'adressait plus à une logique de pensée que j'extrapole qu'à ta personne ou chrisHK.
Si cette forme d'humour a eu l'outrecuidance de te (vous) blesser, alors je m'en excuse mais moi à titre perso j'aime bien ta comparaison avec choupi mon doudou...(HUMOUR )
Je vais pas en déduire pour autant je tu me compares à un pingouin crédule émasculé.

(PS: message d'amour/humour à tous les europhiles à prendre au premier degré)

C'est la fiesta des captain obvious decidement.
Vous avez droit au second degre mais pas moi?
On dirait bien qu'il faut que j'investisse dans un pack de smileys, semblerait que ce soit le prerequis obligatoire a tout second degre qui se respecte.

Bon on peut peut etre passer a autre chose maintenant?
 
C'est la fiesta des captain obvious decidement.
Vous avez droit au second degre mais pas moi?
On dirait bien qu'il faut que j'investisse dans un pack de smileys, semblerait que ce soit le prerequis obligatoire a tout second degre qui se respecte.

Bon on peut peut etre passer a autre chose maintenant?
Je n'ai toujours pas eu de réponse pourquoi il n'y a pas de système des Target2 aux Etats-unis, en Chine (et en Suisse aussi) contrairement à la zone euro :(
 
Je n'ai toujours pas eu de réponse pourquoi il n'y a pas de système des Target2 aux Etats-unis, en Chine (et en Suisse aussi) contrairement à la zone euro :(
Tout simplement car ils ne sont pas concernés par le jeu de pluralité de banques centrales nationales en complément de la BCE au sein de leur système monétaire.
Si tu transferts d'un compte Français à un compte allemand une somme, en cas de fin de l'euro tes sous seront convertis en Deutchmark au lieu de francs avec la probabilité d'une substantielle appréciation.
 
J'ai fini mon paté, je poursuis avec le côté sombre des targets 2.
Ce système a permis l'aflut de transferts de fonds massifs des pays en stress économique comme ce fut le cas avec les Grecs et les Italiens. Les banques Allemandes se sont retrouvées en possession d'un volume de créances disproportionnées sur lesquels ils sont engagés(+300% en volume entre 2008 et 2017) et les banques Grèques en manque de liquidité ce qui n'a fait qu'aggraver leur situation.
Imaginons que les Italiens décident de sortir de l'euro que ce soit dans le cadre d'une volonté politique ou suite à un effondrement de leurs banques.
La position de la BCE est que dans cette hypothèse l'ITALIE réponde des ces créances générées par le système target 2 (estimé à 350 milliards d'euros) sur lesquels viennent s'ajouter leur dettes bancaires (150milliard) puis les conséquences de la sortie de l'euro sur la Lire (dévaluation estimée à 20%).
On est quand même proche du scenario du dépôt de bilan et dans ces cas là la France récupèrera 22% de ladite dette Italienne. Le recours aux QE comme remède a ses limites je pens..
La situation est proche pour pas mal de pays du sud. Nous sommes donc hyper exposés à ce type de situation ne serait ce que dans l'hypothèse d'un rebond de crise comme en 2008.
A noter que au niveau des targets 2 la France est très peu concernée (10 à 15milliards seulement).
 
Je n'ai toujours pas eu de réponse pourquoi il n'y a pas de système des Target2 aux Etats-unis, en Chine (et en Suisse aussi) contrairement à la zone euro :(

Ben me semble pas que tu m'aies pose la question jusque la, mais bon.

En ce qui me concerne c'est pas vraiment un sujet que je maitrise, il y a une partie qui m'echappe.
De ce que je comprends, les target2 sont un systeme dans lequel les banques centrales sont juste censees servir d'intermediaires. Probablement dans un but de controle monetaire afin d'ajuster leurs emissions de monnaie en fonction de l'offre/demande, et peut etre d'autres objectifs statistiques ou pratiques que je ne connais pas. M'enfin bref.
Prenons l'exemple suivant:
-Un italien veut acheter une BMW, mettons 30 000 euros.
-L'italien demande a sa banque de transferer les 30 000 euros depuis sa banque italienne a la banque allemande de BMW.
-La banque italienne va d'abord transferer les sous a la banque centrale italienne.
-La banque centrale italienne est ensuite censee transferer ces 30 000 euros a la banque centrale allemande.
-Enfin, la banque centrale allemande transfere ces 30 000 euros a la banque de BMW.
-Tout le monde est content, fin de l'histoire.

Dans cet exemple, je ne vois pas de probleme, certes il y a un intermediare en plus mais c'est pas vraiment genant en soi.

Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est que dans le cas des desequilibres, ce qui me semble se passer est que le transfert depuis la banque centrale italienne vers la banque centrale allemande n'est pas fait. D'une part, je ne comprends pas bien pourquoi c'est autorise (la logique voudrait que la banque centrale allemande attende que la banque centrale italienne lui verse effectivement les thunes) mais surtout, je ne comprends pas bien alors ou part exactement le fric. L'acheteur italien avait pourtant bien file les 30 000 euros a la banque centrale italienne, du coup au nom de quoi ceux ci le gardent et surtout que devient ce fric?

Apres, specifiquement pourquoi y en a pas dans les autres pays, ben probablement parce que ce sont des pays avec justement une monnaie unique et non pas une monnaie commune. Du coup ils n'ont pas de systeme de banques centrales regionales pour generer de la monnaie (par exemple chaque billet de banque en Euro est issu par la banque centrale du pays qui en est responsable, y a toujours une lettre dans le code qui sesigne le pays ayant genere cette coupure). A partir de la je vois pas bien quel interet ils auraient a avoir un tel systeme.

Bref voila, encore une fois c'est pas vraiment un sujet que je maitrise, en plus c'est un sujet assez complexe avec pas mal de pre requis a la comprehension, donc ce serait pas mal que tu expliques a ton tour ce que tu en comprends histoire deja de savoir si on debat de la meme chose. Parce que bon, moi aussi je peux aller sur le site d'Asselineau, piocher les arguments pre maches et demander aux gens ce qu'ils pensent des target2, au final si personne n'y bitte rien y compris moi, certes on m'opposera pas de contre argument mais c'est pas pour autant que ca me donnera necessairement raison. Je precise que cette derniere phrase n'est pas necessairement une attaque personnelle, juste que ce serait bien que tu aies la courtoisie de bien vouloir poser un minimum les pre requis de base a la discussion que tu souhaites lancer.
 
Ben me semble pas que tu m'aies pose la question jusque la, mais bon.

En ce qui me concerne c'est pas vraiment un sujet que je maitrise, il y a une partie qui m'echappe.
De ce que je comprends, les target2 sont un systeme dans lequel les banques centrales sont juste censees servir d'intermediaires. Probablement dans un but de controle monetaire afin d'ajuster leurs emissions de monnaie en fonction de l'offre/demande, et peut etre d'autres objectifs statistiques ou pratiques que je ne connais pas. M'enfin bref.
Prenons l'exemple suivant:
-Un italien veut acheter une BMW, mettons 30 000 euros.
-L'italien demande a sa banque de transferer les 30 000 euros depuis sa banque italienne a la banque allemande de BMW.
-La banque italienne va d'abord transferer les sous a la banque centrale italienne.
-La banque centrale italienne est ensuite censee transferer ces 30 000 euros a la banque centrale allemande.
-Enfin, la banque centrale allemande transfere ces 30 000 euros a la banque de BMW.
-Tout le monde est content, fin de l'histoire.

Dans cet exemple, je ne vois pas de probleme, certes il y a un intermediare en plus mais c'est pas vraiment genant en soi.

Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est que dans le cas des desequilibres, ce qui me semble se passer est que le transfert depuis la banque centrale italienne vers la banque centrale allemande n'est pas fait. D'une part, je ne comprends pas bien pourquoi c'est autorise (la logique voudrait que la banque centrale allemande attende que la banque centrale italienne lui verse effectivement les thunes) mais surtout, je ne comprends pas bien alors ou part exactement le fric. L'acheteur italien avait pourtant bien file les 30 000 euros a la banque centrale italienne, du coup au nom de quoi ceux ci le gardent et surtout que devient ce fric?

Apres, specifiquement pourquoi y en a pas dans les autres pays, ben probablement parce que ce sont des pays avec justement une monnaie unique et non pas une monnaie commune. Du coup ils n'ont pas de systeme de banques centrales regionales pour generer de la monnaie (par exemple chaque billet de banque en Euro est issu par la banque centrale du pays qui en est responsable, y a toujours une lettre dans le code qui sesigne le pays ayant genere cette coupure). A partir de la je vois pas bien quel interet ils auraient a avoir un tel systeme.

Bref voila, encore une fois c'est pas vraiment un sujet que je maitrise, en plus c'est un sujet assez complexe avec pas mal de pre requis a la comprehension, donc ce serait pas mal que tu expliques a ton tour ce que tu en comprends histoire deja de savoir si on debat de la meme chose. Parce que bon, moi aussi je peux aller sur le site d'Asselineau, piocher les arguments pre maches et demander aux gens ce qu'ils pensent des target2, au final si personne n'y bitte rien y compris moi, certes on m'opposera pas de contre argument mais c'est pas pour autant que ca me donnera necessairement raison. Je precise que cette derniere phrase n'est pas necessairement une attaque personnelle, juste que ce serait bien que tu aies la courtoisie de bien vouloir poser un minimum les pre requis de base a la discussion que tu souhaites lancer.
Un peu comme toi, il y a des paramètres qui m'échappent.
Si j'ai bien compris, le fait que nos échanges entre banques européennes transitent par les banques centrales respectives génère un système de débit/crédit entre banque centrales. En quelque sorte on a des euros/francs des euros deutchmarks etc...C'est le flux massif des euros des pays du sud vers les économies fortes qui a généré un déséquilibre et une logique de dettes entre états à la faveur de l'Allemagne qui se retrouve ainsi détentrice de créances massives.
Ensuite je pense que l'intérêt majeur de ce système est de prévoir sa réversibilité.
Par contre il me semble assez logique qu'en cas de grosse galère nous soyons amenés à épancher le navire proportionnellement à notre mise de départ si j'ai bien pigé le truc.
 
Ben me semble pas que tu m'aies pose la question jusque la, mais bon.

En ce qui me concerne c'est pas vraiment un sujet que je maitrise, il y a une partie qui m'echappe.
De ce que je comprends, les target2 sont un systeme dans lequel les banques centrales sont juste censees servir d'intermediaires. Probablement dans un but de controle monetaire afin d'ajuster leurs emissions de monnaie en fonction de l'offre/demande, et peut etre d'autres objectifs statistiques ou pratiques que je ne connais pas. M'enfin bref.
Prenons l'exemple suivant:
-Un italien veut acheter une BMW, mettons 30 000 euros.
-L'italien demande a sa banque de transferer les 30 000 euros depuis sa banque italienne a la banque allemande de BMW.
-La banque italienne va d'abord transferer les sous a la banque centrale italienne.
-La banque centrale italienne est ensuite censee transferer ces 30 000 euros a la banque centrale allemande.
-Enfin, la banque centrale allemande transfere ces 30 000 euros a la banque de BMW.
-Tout le monde est content, fin de l'histoire.

Dans cet exemple, je ne vois pas de probleme, certes il y a un intermediare en plus mais c'est pas vraiment genant en soi.

Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est que dans le cas des desequilibres, ce qui me semble se passer est que le transfert depuis la banque centrale italienne vers la banque centrale allemande n'est pas fait. D'une part, je ne comprends pas bien pourquoi c'est autorise (la logique voudrait que la banque centrale allemande attende que la banque centrale italienne lui verse effectivement les thunes) mais surtout, je ne comprends pas bien alors ou part exactement le fric. L'acheteur italien avait pourtant bien file les 30 000 euros a la banque centrale italienne, du coup au nom de quoi ceux ci le gardent et surtout que devient ce fric?

Apres, specifiquement pourquoi y en a pas dans les autres pays, ben probablement parce que ce sont des pays avec justement une monnaie unique et non pas une monnaie commune. Du coup ils n'ont pas de systeme de banques centrales regionales pour generer de la monnaie (par exemple chaque billet de banque en Euro est issu par la banque centrale du pays qui en est responsable, y a toujours une lettre dans le code qui sesigne le pays ayant genere cette coupure). A partir de la je vois pas bien quel interet ils auraient a avoir un tel systeme.

Bref voila, encore une fois c'est pas vraiment un sujet que je maitrise, en plus c'est un sujet assez complexe avec pas mal de pre requis a la comprehension, donc ce serait pas mal que tu expliques a ton tour ce que tu en comprends histoire deja de savoir si on debat de la meme chose. Parce que bon, moi aussi je peux aller sur le site d'Asselineau, piocher les arguments pre maches et demander aux gens ce qu'ils pensent des target2, au final si personne n'y bitte rien y compris moi, certes on m'opposera pas de contre argument mais c'est pas pour autant que ca me donnera necessairement raison. Je precise que cette derniere phrase n'est pas necessairement une attaque personnelle, juste que ce serait bien que tu aies la courtoisie de bien vouloir poser un minimum les pre requis de base a la discussion que tu souhaites lancer.
Bel effort! Ça ne répond pas à ma question, mais je ne peux que être d'accord avec ce que tu as écris. J'espère que va contribuer a une meilleure compréhension de ce qu'est l'euro system. Juste quelques remarques:
  • Ma question n'avait rien avoir avec ce tu penses des Target 2, mais pourquoi il y a des Target 2. Tu as écris que l'Euro est une monnaie commune et non unique ce qui est vrai, et la différence est justement ce système des Target 2. Mais maintenant, je peux changer ma question: mais est-ce que les Etats-Unis, la Chine et la Suisse ont une monnaie commune ou unique ? Je dis ça parce qu'a vous lire, il n'y a aucun problème dans ces pays (que ce soit en termes de langues, tailles, etc ....), et par conséquent l'euro devrait fonctionner dans l'Union Européenne. Oui, mais alors pourquoi on a fait une monnaie commune et non pas unique alors?

  • Je n'ai pas pioché dans l'argumentaire d'Asselineau pour te demander ce que tu en penses (surtout que j'avais donné la réponse auparavant + j'en avais parlé bien avant sur le forum, notamment à @ChrisHK) lol [facepalm], c'est juste pour confronter votre argumentation à la réalité. Les autres pays sont très loin de vouloir pousser vers plus d'euros tout simplement parce qu'il n'y a pas de sentiment de solidarité/d'appartenance à l’Europe, et c’est pourquoi ce système de cloisonnement a été mis en place (d'ailleurs plus on va vers le nord de l'Europe, plus on va vers des pays à tendance pragmatique -les pays latins étant plus dogmatiques..-, et moins on y trouve moins de pays utilisant l'euro)

  • Ce que deviennent les euros reçus par les banques centrales: ben rien. Ils sont en attente d'être renvoyés dans le système monétaire italien lorsque des acheteurs en Allemagne ou d'autres pays transféreront de l'argent en Italie. La logique n’est pas très naturelle pour nous simples citoyens lambda (c'est d'ailleurs pour cela que j'avais écris dans mon premier post qu'il m'a fallu un peu de temps à comprendre pourquoi l'euro est finalement voué à l'échec). L'argent qui est en circulation n'a pas été créé de rien. Afin que quelque chose ait de la valeur il faut qu'il soit rare et en même temps qu'on ait confiance dans sa valeur. C'est pour cela que seules les banques centrales peuvent mettre de la monnaie en circulation dans une zone monétaire. L'argent que l'on utilise est une créance auprès de la banque centrale concernée. Par conséquent tout cet argent qui revient dans la banque centrale dans la banque centrale vient tout simplement rembourser cette créance, et en quelque sorte s'annule. Et c'est même là un point important: si cet argent était de nouveau remis en circulation (par des prêts aux banques ou autres), cela créerait de l'inflation et la monnaie perdrait de sa rareté (et donc de sa valeur), et comme les autres pays de l'euro système sont juridiquement contraints d'accepter tous les euros qui sont transférés dans leur pays au taux de 1 pour 1, cela signiferait que la perte de valeur/l'inflation se propagerait aux autres pays, et donc principalement em Allemagne. Et on sait tous que les allemands détestent ça, et c'est pour cela qu'ils veillent à ce qu'il y ait une orthodoxie budgétaire partout en Europe. Et c’est un paramètre absolument fondamental si l’on imagine une monnaie plurinationale: QUI déciderait de l’émission/création de la monnaie. Point qui est complètement éludé dans ton argumentation.

  • Enfin, je voudrais faire un petit chapitre sur le sentiment de sentir avant tout européen. C’est assez facile pour nous français de se dire car notre conception de la nationalité -dans l’esprit- c’est essentiellement vouloir être français. Dans les autres pays c’est différent, notamment en Allemagne, -dans l’esprit- c’est par principalement filiation. Donc ce que je veux dire, c’est que se prétendre européen c’est ne s’engager à rien puisque rien ne dit que les autres sont sur la même longueur d'onde -surtout qu’il n’y a pas de solidarité/sentiment d’appartenance comme expliqué plus haut avec les Target2-. C’est un peu comme si je disais que je suis en couple avec Miss Monde. Elle ne le sait pas mais moi je fais comme si.

Comme tu cites Asselineau et qu'on parle des Target2, je ne résiste pas au plaisir de partager une vidéo de 2011 (2min55) dans laquelle il explique au futur responsable du programme économique de Macron que c'est l'Allemagne qui risque de sortir de l'euro à cause de Target 2 (sic...). Marrant ça, Macron n.en parle jamais des Target 2 (pas plus que le reste de la classe politique française...).

Pour finir, je viens de recevoir une carte postale anonyme de Nanning, je vous la partage :)
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En clair, cela signifie qu'il n'y aura pas de contrôle douanier entre les deux Irlandes, mais aussi que le Royaume-Uni sera toujours considéré comme un pays de l'Union européenne pour le commerce avec le reste du monde.

"Ça ne pouvait pas être pire". Cette solution déplaît fortement aux Brexiters, car elle empêche de conclure des accords de libre-échange à part avec les États-Unis ou la Chine. C'était pourtant l'un de leurs objectifs. "Ça ne pouvait pas être pire", a réagi Boris Johnson, l'ex-ministre des Affaires étrangères, mardi soir devant les caméras. "Nous allons rester indéfiniment dans l'Union douanière, et nous ne pourrons donc pas conclure d'accord de libre-échange avec d'autres pays, ni reprendre le contrôle de nos lois. Nous serons soumis aux lois de l'Union européenne sans participer à leur élaboration. C'est la catastrophe", s'est-il alarmé.
http://www.europe1.fr/international...dres-et-bruxelles-fache-les-brexiters-3799991

C'est difficile d’être simultanément dehors et dedans ...:hum:
 
EXIT, le Ministre du BREXIT !

Le ministre britannique du Brexit, Dominic Raab, démissionne

Le ministre britannique chargé du Brexit, Dominic Raab, a annoncé aujourd'hui avoir démissionné, en raison de son opposition au projet d'accord sur le Brexit conclu sous l'égide de la Première ministre Theresa May avec l'Union européenne. "Je ne peux soutenir l'accord proposé pour deux raisons", liées notamment au futur statut de l'Irlande du Nord après le Brexit, a expliqué M. Raab dans sa lettre de démission publiée sur son compte Twitter.

Un peu plus tôt dans la matinée, Shailesh Vara, le secrétaire d'État britannique pour l'Irlande du Nord a démissionné en raison de son opposition au projet d'accord sur le Brexit conclu par son gouvernement avec l'Union européenne."Je ne peux pas soutenir l'accord de retrait conclu avec l'Union européenne", a expliqué le conservateur.

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Après le "Brexit Explained", voici le "Brexit Divorce" ... Lien Youtube :

 
Ca flippe un peu dans la CEE :hum:


Communique : La Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) a estimé aujourd'hui que le Royaume-Uni avait le droit de revenir unilatéralement sur sa décision de quitter l'UE, cela sans même consulter les autres pays membres. Dans un arrêt rendu à la veille du vote prévu mardi à la Chambre des Communes sur le projet d'accord de Brexit, la CJUE déclare que "Le Royaume-Uni est libre de révoquer unilatéralement la notification de son intention de se retirer de l'UE".

Reponse : Le secrétaire d'Etat britannique à l'Environnement, Michael Gove, a réagi à l'arrêt de la CJUE en déclarant que la Grande-Bretagne ne souhaitait pas rester au sein de l'UE et que le Brexit aurait bel et bien lieu le 29 mars 2019 en fin de journée.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2...eut-revenir-unilateralement-sur-le-brexit.php
 
Ca flippe un peu dans la CEE :hum:


Communique : La Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) a estimé aujourd'hui que le Royaume-Uni avait le droit de revenir unilatéralement sur sa décision de quitter l'UE, cela sans même consulter les autres pays membres. Dans un arrêt rendu à la veille du vote prévu mardi à la Chambre des Communes sur le projet d'accord de Brexit, la CJUE déclare que "Le Royaume-Uni est libre de révoquer unilatéralement la notification de son intention de se retirer de l'UE".

Reponse : Le secrétaire d'Etat britannique à l'Environnement, Michael Gove, a réagi à l'arrêt de la CJUE en déclarant que la Grande-Bretagne ne souhaitait pas rester au sein de l'UE et que le Brexit aurait bel et bien lieu le 29 mars 2019 en fin de journée.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2...eut-revenir-unilateralement-sur-le-brexit.php

C'est clair qu'ils stressent et à juste titre. Je suis pas convaincu que ce soit perçu comme un bon signal démocratique avant les élections de mai prochain mais on est dans la droite ligne du lobbying forcené pour que les Anglais reviennent sur leur décision.
Plus rien ne me surprendra dans cette institution qui creuse ainsi progressivement sa tombe tout en favorisant la montée inexorable de l'ultra droite.
Ils doivent surveiller de très près ce qui se passe en France ainsi que la prochaine allocution de Macron qui a une ligne de flottaison hyper étroite. S'il dépasse les 3% et que l'UE ne dit rien c'est la porte ouverte à l'Italie pour son budget retoqué. S'il ses mesures ne sont pas suffisantes, c'est l'insurrection qui se prolonge et en spectre la possibilité que les gilets jaunes s'étendent sur l'ensemble du territoire européen.
Il faudra suivre également de près la réaction Allemande qui aura le choix entre lacher du lest ou abuser de sa position dominante.
Cette fin d'année est ma foi fort intéressante politiquement et peut marquer l'histoire.
 
Ca flippe un peu dans la CEE :hum:


Communique : La Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) a estimé aujourd'hui que le Royaume-Uni avait le droit de revenir unilatéralement sur sa décision de quitter l'UE, cela sans même consulter les autres pays membres. Dans un arrêt rendu à la veille du vote prévu mardi à la Chambre des Communes sur le projet d'accord de Brexit, la CJUE déclare que "Le Royaume-Uni est libre de révoquer unilatéralement la notification de son intention de se retirer de l'UE".

Reponse : Le secrétaire d'Etat britannique à l'Environnement, Michael Gove, a réagi à l'arrêt de la CJUE en déclarant que la Grande-Bretagne ne souhaitait pas rester au sein de l'UE et que le Brexit aurait bel et bien lieu le 29 mars 2019 en fin de journée.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2...eut-revenir-unilateralement-sur-le-brexit.php
Ça flippe que dalle.

La CJUE n’a pas décidé de rendre cet avis comme si elle avait eut une envie de fraise. Elle a répondu à une question qu’on lui posait:
La question de la révocation de la décision du Brexit a été posée à la CJUE dans le cadre d'une action en justice d'élus écossais, qui estiment que le Parlement britannique devrait pouvoir inverser le processus dit de "l'article 50".
 
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Il est à mettre en parallèle avec les divers enjeux soulevés par le RIC cet article. Notamment l'impact des lobbys dans les débats et le respect du processus démocratique.
Un bon résumé aussi de ce que nous avons connu en 2008 mais sous couvert de démocratie représentative même si on nous rabâche assez souvent que c'est pas pareil.
La très grande classe ces britanniques, j'espère que ça ira au "No deal".
Tout en espérant quand même que cela n'ait pas d'impact sur notre économie.
La grande bretagne étant un des pays vis à vis duquel nous avons encore une balance commerciale exédentaire.
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.