Bonjour,
Juste un lien web du Journal du Management :
http://management.journaldunet.com/0603/0603126chat-cohen.shtml
Quelques observations justes mais surtout beaucoup d'âneries...
Article de presse à mourir de rire
- Auteur de la discussion Pierre
- Date de début
Bonjour,
Juste un lien web du Journal du Management :
http://management.journaldunet.com/0603/0603126chat-cohen.shtml
Quelques observations justes mais surtout beaucoup d'âneries...
J'ai justement lu ce bouquin l'annee derniere. Tres interessant. Il ne raconte pas des aneries mais des choses qui se revelent ma foi vrais quand tu vis en Chine depuis plusieurs annees. Ils relatent une face vraie de la Chine notamment en parlant des "Mingong". J'ai bien aime en tout cas...violon
du genre??
mais surtout beaucoup d'âneries...
J'ai egalement lu ce livre qui permet d'en apprendre plus sur l'autre face de la Chine dont peu de personnes parlent.
Beaucoup de vrai!!
Salut!
Ayant passé un an à Kunming (Yunnan) et pas Shanghai (je précise), j'ai pu également observé ce que décrit l'auteur.
Il y a beaucoup de vrai sur l'exode rural, ces fameux Mingong, la corruption, sur la délivrance des visas pour l'Europe etc...
Même si j'adore la Chine et que j'y vais sans trop me poser de questions, ce livre soulève pas mal de vérités que j'ai moi-meme observé (notamment les cadeaux pour s'installer)!!
A lire...
Salut!
Ayant passé un an à Kunming (Yunnan) et pas Shanghai (je précise), j'ai pu également observé ce que décrit l'auteur.
Il y a beaucoup de vrai sur l'exode rural, ces fameux Mingong, la corruption, sur la délivrance des visas pour l'Europe etc...
Même si j'adore la Chine et que j'y vais sans trop me poser de questions, ce livre soulève pas mal de vérités que j'ai moi-meme observé (notamment les cadeaux pour s'installer)!!
A lire...
je vois pas ce qu il a de marrant dans cet article qui est une verite absolue.
Ceux qui se marrent sont surtout ceux qui ne dechiffrent pas les dossiers de presse envoye par le PCC aux medias Francais qui reprennent betement des chiffres et des verités erronées.
Article a mediter tant qu'on puisse encore le consulter.
Ceux qui se marrent sont surtout ceux qui ne dechiffrent pas les dossiers de presse envoye par le PCC aux medias Francais qui reprennent betement des chiffres et des verités erronées.
Article a mediter tant qu'on puisse encore le consulter.
Enfin ca reste très caricatural comme vision, même si je le rejoins sur certains points.
Les deux points qui m'ont paru interessants dans son interview c'est le rappel de l'interdépendance USA/Chine (financement de la dette contre vente des produits) avec une projection sur le long terme présentant les USA comme fournisseur en céreal de la chine. Et le deuxième point, le rappel du role des travailleurs migrants dans le développement actuel de la chine.
Pour le reste :
Idem pour la démocratie, dire qu'il n'y a aucune avancée me parait mensonger et démagogique de surcroit. Car on ne peut pas nier les assouplissements que connait la chine d'aujourd'hui par rapport à la chine de Mao. On peut dire qu'une partie du net est censuré mais on y a quand meme accès et la censure n'est pas absolue. Qu'ensuite on veuille dire que les avancées sont insuffisantes et qu'il y a beaucoup à faire, pourquoi pas... Et démagogique car on espère quoi d'une démocratie en Chine aujourd'hui ? Ca serait l'anarchie complète... et non la démocratie ne règle de toute facon aucun des problèmes évoqués en matière d'inégalités, de corruption, etc...
Bref j'ai l'impression de toujours me faire l'avocat de la Chine, pourtant je suis aussi très critiques (et j'en partage certaines de cet articles) mais je trouve que certaines de ces critiques reviennent bien trop souvent et qu'elles sont distribuées de façon trop démagogiques sans proposer d'alternatives crédibles au système actuellement en place. D'autant qu'on a tendance à oublier un peu vite en combien de temps et comment notre propre pays s'est construit, donc il est trop facile de donner des lessons comme ca.
Finalement cet interview rapporte des critiques multiples concernant la position des uns et des autres mais ne présente aucun début de solution crédible pour changer les choses... si ce n'est enrichir l'auteur du livre en achetant son bouquin
Les deux points qui m'ont paru interessants dans son interview c'est le rappel de l'interdépendance USA/Chine (financement de la dette contre vente des produits) avec une projection sur le long terme présentant les USA comme fournisseur en céreal de la chine. Et le deuxième point, le rappel du role des travailleurs migrants dans le développement actuel de la chine.
Pour le reste :
De nombreux Chinois ont le sentiment de vivre bien mieux qu'auparavant et croient beaucoup dans l'avenir. Comment vous positionnez-vous par rapport à cela ?
"De nombreux Chinois" me paraît être une formule bien vague. Il n'y a pas de sondage politique en Chine, donc vous comme moi on n'en sait rien. Beaucoup de Chinois espèrent que l'ouverture économique va leur amener la liberté et un peu plus de bien-être. Comme ils ne croient plus en la politique depuis longtemps, ils ont envie de croire en l'économie. Mais c'est plus une envie de s'en sortir individuellement, eux et surtout leurs enfants, qu'une espérance dans le régime.
Je peux accepter sa réponse mais je la trouve tout aussi vague que la formule qu'il critique et j'ai du mal à voir ce qu'il propose comme alternative. L'ouverture de la Chine sur le monde a sorti 400 millions de personnes de la pauvreté (ou un autre chiffre xxx, s'il y a contestation), c'est déjà ca, même s'il y a encore beaucoup à faire pour les 2 autres tiers. En meme temps avec un PNB/habitant d'un peu plus de 1200$ il ne faut pas s'attendre à des miracles... même avec une redistribution égalitariste et niant un certain nombre de réalités et facteurs économiques, on arriverait pas à distribuer plus de 100$/mois a chaque chinois..."De nombreux Chinois" me paraît être une formule bien vague. Il n'y a pas de sondage politique en Chine, donc vous comme moi on n'en sait rien. Beaucoup de Chinois espèrent que l'ouverture économique va leur amener la liberté et un peu plus de bien-être. Comme ils ne croient plus en la politique depuis longtemps, ils ont envie de croire en l'économie. Mais c'est plus une envie de s'en sortir individuellement, eux et surtout leurs enfants, qu'une espérance dans le régime.
Idem pour la démocratie, dire qu'il n'y a aucune avancée me parait mensonger et démagogique de surcroit. Car on ne peut pas nier les assouplissements que connait la chine d'aujourd'hui par rapport à la chine de Mao. On peut dire qu'une partie du net est censuré mais on y a quand meme accès et la censure n'est pas absolue. Qu'ensuite on veuille dire que les avancées sont insuffisantes et qu'il y a beaucoup à faire, pourquoi pas... Et démagogique car on espère quoi d'une démocratie en Chine aujourd'hui ? Ca serait l'anarchie complète... et non la démocratie ne règle de toute facon aucun des problèmes évoqués en matière d'inégalités, de corruption, etc...
Bref j'ai l'impression de toujours me faire l'avocat de la Chine, pourtant je suis aussi très critiques (et j'en partage certaines de cet articles) mais je trouve que certaines de ces critiques reviennent bien trop souvent et qu'elles sont distribuées de façon trop démagogiques sans proposer d'alternatives crédibles au système actuellement en place. D'autant qu'on a tendance à oublier un peu vite en combien de temps et comment notre propre pays s'est construit, donc il est trop facile de donner des lessons comme ca.
Finalement cet interview rapporte des critiques multiples concernant la position des uns et des autres mais ne présente aucun début de solution crédible pour changer les choses... si ce n'est enrichir l'auteur du livre en achetant son bouquin
En fait le bouquin ne donne pas vraiment d'alternatives aux problemes qui peuvent exister en Chine. Il relate, a mon avis, et apres avoir lu le livre, des faits economiques et des constatations faites sur la Chine appuyes notamment sur les rencontres, un peu partout en Chine, avec des paysans et ouvriers chinois. C'est cette impression que j'ai eu en le lisant. On va dire que ce bouquin peut etre utilise comme support pour montrer une infime partie que nous avons de la Chine.
Je crois que ce bouquin a pour objectif de depeindre un environnement et de faire prendre conscience d'une certaine realite veridique ou pas de la Chine.
Je crois que ce bouquin a pour objectif de depeindre un environnement et de faire prendre conscience d'une certaine realite veridique ou pas de la Chine.
Je te rejoins Mathieu...
En effet Mathieu je te rejoins,
A part les points noirs que j'ai cité dans ma précédente réponse, ce processus leur à quand même donné plus de liberté, le dévelopment économique...
Y'a qu'à jeter un oeil sur la Corée du Nord pour comprendre que la Chine a fait le bon choix même si tout n'est pas rose.
Quant à ta remarque sur la gouvernance, nous avions eu une discussion assez houleuse avec des francais de passage l'année dernière qui parlaient d'instaurer les élections et la vraie démocratie tout de suite, que c'était un scandale. Nous avions répondu avec mes collégues que il ne fallait pas passé d'un extrème à l'autre trop vite, que comme tu le souligne, ce serait l'anarchie s'il ce n'était pas encore centralisé. Le PCC mets la Chine sur la bonne voie même si leur membre devienne automatiquement la classe de privilégiés...
Pour moi, la Chine vit ce que nous avons connu dans les années d'après guerre en France (50-60), un dévelopement galopant, des barres d'immeubles qui montent, l'exode rural, une classe de nouveau riches qui émerge...attention au "chocs pétroliers" à venir.
En rejoignant Poumy et Mathieu, je trouve que l'auteur exerce un syndrome bien francais, il critique (il y a du vrai) mais surtout il ne construit pas le débat. C'est à dire que comme vous l'avez souligné, il n'apporte aucune solutions et ne fait aucune synthèse avec les idées opposées (ou il y a du vrai aussi).
A quand une rencontre avec vous pour parlez (entre autres) des ses sujets?
En effet Mathieu je te rejoins,
A part les points noirs que j'ai cité dans ma précédente réponse, ce processus leur à quand même donné plus de liberté, le dévelopment économique...
Y'a qu'à jeter un oeil sur la Corée du Nord pour comprendre que la Chine a fait le bon choix même si tout n'est pas rose.
Quant à ta remarque sur la gouvernance, nous avions eu une discussion assez houleuse avec des francais de passage l'année dernière qui parlaient d'instaurer les élections et la vraie démocratie tout de suite, que c'était un scandale. Nous avions répondu avec mes collégues que il ne fallait pas passé d'un extrème à l'autre trop vite, que comme tu le souligne, ce serait l'anarchie s'il ce n'était pas encore centralisé. Le PCC mets la Chine sur la bonne voie même si leur membre devienne automatiquement la classe de privilégiés...
Pour moi, la Chine vit ce que nous avons connu dans les années d'après guerre en France (50-60), un dévelopement galopant, des barres d'immeubles qui montent, l'exode rural, une classe de nouveau riches qui émerge...attention au "chocs pétroliers" à venir.
En rejoignant Poumy et Mathieu, je trouve que l'auteur exerce un syndrome bien francais, il critique (il y a du vrai) mais surtout il ne construit pas le débat. C'est à dire que comme vous l'avez souligné, il n'apporte aucune solutions et ne fait aucune synthèse avec les idées opposées (ou il y a du vrai aussi).
A quand une rencontre avec vous pour parlez (entre autres) des ses sujets?
Bonjour,
J'ai entendu dire qu'après "La Face cachée du monde" et la "Face cachée de la Chine", Cohen préparerait un nouveau livre ...
"La Face cachée de bonjourchine.com". Une enquête à faire frémir d'horreur. Corruption, spéculation immobilière et filières de d'obtention de visas, disparitions, cadavres dans dans les placards. Une enquète sur le terrain de 2 jours, mais il s'appuit très largement sur les témoignages d'une taupe qui connait très bien le beauf frère de la femme de ménage...
A n'en pas douter des révélations qui vont endommager à jamais les relations diplomatiques franco-chinois et surtout un Best Seller.
Restons calme, j'essae d'en savoir plus. Je connais la soeur des laveurs de carreaux de sa socièté d'édition.
J'ai entendu dire qu'après "La Face cachée du monde" et la "Face cachée de la Chine", Cohen préparerait un nouveau livre ...
"La Face cachée de bonjourchine.com". Une enquête à faire frémir d'horreur. Corruption, spéculation immobilière et filières de d'obtention de visas, disparitions, cadavres dans dans les placards. Une enquète sur le terrain de 2 jours, mais il s'appuit très largement sur les témoignages d'une taupe qui connait très bien le beauf frère de la femme de ménage...
A n'en pas douter des révélations qui vont endommager à jamais les relations diplomatiques franco-chinois et surtout un Best Seller.
Restons calme, j'essae d'en savoir plus. Je connais la soeur des laveurs de carreaux de sa socièté d'édition.
C'est pas un livre qu'il lui faudra écrire mais une encyclopédie
Ca marche depuis chez moi.
Pierre, je te trouve un peu dur avec Cohen.
Je pense que c'est un très bon journaliste, surement un des meilleurs et des plus critiques qui exisitent en France. Je pense que les médias français ne sont pas les plus farouches opposants du pouvoir, trop attachés à leurs relations privilégiées avec les politiques en place (et je ne parle pas que des histoires de fesses!!!).
Si tu as lu la face cachée du monde, tu noteras que tout ce qu'il a écrit au sujet du rachat de la Vie Chretienne / Telerama s'est déroulé l'année dernière! Preuve que ses investigations n'étaient pas uniquement
Je pense que c'est un très bon journaliste, surement un des meilleurs et des plus critiques qui exisitent en France. Je pense que les médias français ne sont pas les plus farouches opposants du pouvoir, trop attachés à leurs relations privilégiées avec les politiques en place (et je ne parle pas que des histoires de fesses!!!).
Si tu as lu la face cachée du monde, tu noteras que tout ce qu'il a écrit au sujet du rachat de la Vie Chretienne / Telerama s'est déroulé l'année dernière! Preuve que ses investigations n'étaient pas uniquement
comme tu sembles le suggérer.
et réponses à Mathieu...
Sur le point de la démocratie, je te rejoins parfaitement, j'avais exactement la même discussion avec un ami marocain.
Je ne crois pas que le rôle d'un journaliste soit de proposer des solutions ou des alternatives qu'il juge indiscutable. A part si ce journaliste a une vocation autre que celui d'être journaliste (politicien?). Ses objectifs sont de relater des faits, des faits qui ne sont peut-être pas ce qui est communément admis (pensée unique?) et de provoquer au moins une reflexion, au mieux un débat entre ses lecteurs. Pour cela, il atteint parfaitement son objectif à regarder les discussions sur bonjourchine!
Sur le point de la démocratie, je te rejoins parfaitement, j'avais exactement la même discussion avec un ami marocain.
Dernière édition:
mi-figue mi-raisin
ok , pour dire que bien des choses évoquées sont vrais , qui ne sont d'ailleurs un scoop pour personnes ... çà c'est fait .
je trouve quand meme l'ensemble de l'interview très française , pour ne pas dire véritablement pessimiste .
la chine aurait pu effectivement oublier de tourner un peu à "droite" dans les années 80 et se retrouver en concurrence cette fois ci avec la corée du nord à ce jour
mais non , ce pays doué pour copier , c'est inspiré effectivement du monde qui l'entourait , on est donc passé d'une économie communiste autarcique .... à une économie capitaliste type !
cette économie de marché pronnée par qui d'ailleurs ...
j'aime écouté ma belle mère , shanghaienne de souche qui raconte elle meme les histoires , différentes des siennes , de sa mère et son père .
ses parents sont nés dans les années 30 , un peu avant le clash , ils ont connu leur pays "visités" par les ocidentaux qui n'ont pas juste plantés des platanes sur ruijin road ...
ma belle mère a connu elle l'époque maoiste à son apogée (40kuays/mois)
vous l'aurez compris les chinois actuels ont connu soit l'impérialisme pour les plus vieux , soit le communisme dur et pur , soit "la révoultion économique" pour les plus jeunes .... on peut retourner la chose dans tt les sens , pour eux c'est que du bonus anim_mur
il est facile pour un journaliste européen de juger tt cela avec son oeil extérieur effectivement , mais comme bcp le soulignent quelles idées ou solutions nouvelles avez vous à proposer ?
beaucoup j'imagine , vous venez d'un pays cher mr Cohen , qui n'a pas laissé d'ouvriers , d'agriculteurs et meme depuis peu des employés sur le carreau par intéret économique ou autres décisions d'actionnaires ...
d'un pays où les partis politiques sont parfaitement exempt de tous soupçons , ici pas de corruptions , une justice égale pour tous .... des citoyens enchantées , les taux de votes record en témoignent !:lol!:
informer les gens de ce qu'ils savent déjà c'est bien , etre un peu moins alarmiste et pessimiste c'est mieux !
:chapeau:
ok , pour dire que bien des choses évoquées sont vrais , qui ne sont d'ailleurs un scoop pour personnes ... çà c'est fait .
je trouve quand meme l'ensemble de l'interview très française , pour ne pas dire véritablement pessimiste .
la chine aurait pu effectivement oublier de tourner un peu à "droite" dans les années 80 et se retrouver en concurrence cette fois ci avec la corée du nord à ce jour
mais non , ce pays doué pour copier , c'est inspiré effectivement du monde qui l'entourait , on est donc passé d'une économie communiste autarcique .... à une économie capitaliste type !
cette économie de marché pronnée par qui d'ailleurs ...
j'aime écouté ma belle mère , shanghaienne de souche qui raconte elle meme les histoires , différentes des siennes , de sa mère et son père .
ses parents sont nés dans les années 30 , un peu avant le clash , ils ont connu leur pays "visités" par les ocidentaux qui n'ont pas juste plantés des platanes sur ruijin road ...
ma belle mère a connu elle l'époque maoiste à son apogée (40kuays/mois)
vous l'aurez compris les chinois actuels ont connu soit l'impérialisme pour les plus vieux , soit le communisme dur et pur , soit "la révoultion économique" pour les plus jeunes .... on peut retourner la chose dans tt les sens , pour eux c'est que du bonus anim_mur
il est facile pour un journaliste européen de juger tt cela avec son oeil extérieur effectivement , mais comme bcp le soulignent quelles idées ou solutions nouvelles avez vous à proposer ?
beaucoup j'imagine , vous venez d'un pays cher mr Cohen , qui n'a pas laissé d'ouvriers , d'agriculteurs et meme depuis peu des employés sur le carreau par intéret économique ou autres décisions d'actionnaires ...
d'un pays où les partis politiques sont parfaitement exempt de tous soupçons , ici pas de corruptions , une justice égale pour tous .... des citoyens enchantées , les taux de votes record en témoignent !:lol!:
informer les gens de ce qu'ils savent déjà c'est bien , etre un peu moins alarmiste et pessimiste c'est mieux !
:chapeau:
Similar threads
