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A Long Island, la petite maison dans l’ex-camp nazi

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Orang Malang, 27 Octobre 2015.

  1. viktor75

    viktor75 Membre Platinum

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    Effectivement les archives en normandie regorgent d archives sur les proces et pendaison de GI par des tribunaux militaires pour des meurtres et des viols....
     
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  2. Buhao

    Buhao Dieu souverain

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  3. Mhd

    Mhd Membre Platinum

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    Je parle de la deportation des allemands dans toute l'Europe, vengeance de l'URSS avec le soutien des Allies, entrainant la mort de 500 000 a 2 millions de morts selon les sources.
    Sources:
    http://geopolis.francetvinfo.fr/apres-guerre-deportes-parce-quallemands-47226
    http://www.lefigaro.fr/livres/2012/...ulses-ces-allemands-victimes-de-la-guerre.php
     
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  4. Mhd

    Mhd Membre Platinum

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    Question:
    - Des bombardements, ce sont des faits de guerres
    - Des massacres ce sont des faits de guerres.
    - Des viols ce sont des faits de guerre.
    - Les genocides sont des faits de quoi du coup?

    Toutes les victimes de cette guerre, sont des victimes de faits de guerre. Qu'il y ait une ideologie ou pas, qu'il y ai 6 millions ou 200, tant que les victimes sont civiles, elles sont innocentes. Face a la mort, la souffrance, le meurtre, chacun est egal.
    L'enfant allemand dechiquete par les bombes a la meme valeur que l'enfant juif assasine. Car ce sont des civils, des enfants, ils sont innocents. Non?

    Vous avez tendance a eriger une souffrance superieure aux autres, et c est particulierement deplace. Limite ca me glace le sang. "oui les bombardements sur des enfants, c'est bien triste, mais quand meme, c est un peu de leur faute EDIT de leur chefs allemands" :O Il n'y a pas de differences, aucun, niet. Peu importe la responsabilite.
     
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  5. viktor75

    viktor75 Membre Platinum

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    Oui oui, c etait cà, les allemands de pomeranie, sudetes etc ...desole j avais compris que vous parliez de la situation sur le territoire allemand et pas des allemands de l exterieurs...
     
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  6. Mhd

    Mhd Membre Platinum

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    Au temps pour moi si je n ai pas ete assez explicit. :)
     
  7. lafoy-china

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    Bonsoir Mhd
    Attention en 1945 les allies etaient a 2 doigts de rentrer en conflit avec l'union sovietique , certains generaux comme le General Patton voulaient en profiter pour les estoubires et de faire d'une pierre 2 coups par la meme occasion , apres les compromis ont etes necessaires c'est une evidence et des zones militaires attribues et malheur a ceux en zone sovietique ...

    " La 3e armée fut réorientée vers la Bavière et la Tchécoslovaquie où on anticipait une forte résistance. Il fut apparemment consterné d'apprendre que l'Armée rouge allait prendre Berlin car il considérait que l'Union soviétique était une menace pour les États-Unis. Les troupes de Patton avancèrent jusqu'à Pilsen mais furent stoppées par Eisenhower avant qu'elles ne prennent Prague "

    https://fr.wikipedia.org/wiki/George_Patton

    Le General Patton est decede des suites d' un accident de voiture le 21 Decembre 1945 , de mon cote je n'ai jamais cru en la version officielle .
     
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    #47 lafoy-china, 29 Octobre 2015
    Dernière édition: 29 Octobre 2015
  8. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Désolé, mais les victimes d'Auschwitz ne sont pas des victimes de guerre. Les victimes du Goulag ne sont pas des victimes de guerre, de même que celles de Pol Pot.
    EDIT: que des civils meurent au court de bombardement, c'est atroce, mais à la base le but du bombardement (je met à part certains cas extremes type Hiroshima ou Dresde) est la destruction d'infrastructures ou d'objectifs militaro-industriels. Je mets cela sur un autre niveau que de sciemment envoyer des femmes et des enfants dans une chambre à gaz.
    Idem pour les viols commis, il s'agit, comme le souligne Lafoy d'actes criminels individuels scandaleux, mais qui ne font pas partie d'un plan d'extermination générale.
    Car si votre seul critère est le nombre de gens qui meurent, alors dans ce cas là le plus grand crime contre l'humanité c'est la circulation routière ou le Tabac.
     
  9. viktor75

    viktor75 Membre Platinum

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    Il ne s agit pas de faire de la concurrence memorielle loins de là on a là effectivement deux victimes...mais les circonstances sont differentres .la difference etant que l'enfant juif est victime d une politique decidée planifiée d extermination il ne s agit pas d une guerre....alors que le pilote de B52 qui bombarde le village normand ou la ville allemande lui ne cherche pas à exterminer, il combat....c est ce que l on appelle un dommage collateral..

    Apres attention, les circonstances sont certes differentes mais on a bien deux victimes...
     
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  10. Mhd

    Mhd Membre Platinum

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    Non vous avez raison, les victimes d'Auschwitz sont mortes en dehors de la guerre mondiale, geographiquement, temporellement et spirituellement. Par contre toutes les autres victimes, des maquisarts aux collabos, des civils allemands aux civils chinois, victime de guerre. C'est bien ca?
     
  11. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Bonsoir Victor
    B17 -B24 - B 26 Marauder , B29 Enola Gay ( Japon )etc...- les B52 c'est nettement plus tard en 1955 et principalement utilises au Vietnam ...
     
    #51 lafoy-china, 29 Octobre 2015
    Dernière édition: 29 Octobre 2015
  12. Mhd

    Mhd Membre Platinum

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    Et bien excusez moi, et c'est mon opinion personnel, je trouve cela honteux. Vous connaissez tres bien l histoire, la base n etait pas de detruire les infrastructures et objectifs militar-industriels, ne jouez pas au naif. Le pilote du EDIT B17 B24 (Lafoy :D) avait pour mission d'exterminer egalement, mettre l'Allemagne a genoux en massacrant ses civils. Desole, je ne fais pas de difference, c est comme ca, c est ma sensibilite. Et Dieu sait que j ai pas d atomes crochus avec les Allemands.
     
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  13. viktor75

    viktor75 Membre Platinum

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    En fait pour clore ma participation au thread : qq livres pour voir la seconde guerre mondiale autrement..ce n'est guère exhaustif mais

    _ le débarquement en Normandie par Olivier Wiervorka, l'ouvrage deconstruit les grands mythes du Dday de tous les cotés US/allemand and co...le D day de l'américain Carlo Este également dans cette mémé veine

    - la face caché des Gi de Robert J lily..le livre de référence sur les crimes de guerre commis par les GI sur les differents fronts de la WWII ou l'ouvrage de Mary Louise Roberts ' des Gi et des femmes ; amour viol, prostitution à la libération

    "les mythes de la seconde guerre mondiale" par OLivier Wiervorka et autres...livres intéressant car il revient sur presque toutes les idées reçues de la WWII....

    les civils dans la bataille de normandie par Jean Quellien ( mon prof) , interessant car non les normands n'ont pas vu uniquement les americains comme des liberateurs.

    Après mes deux livres favoris sont le Roman " Seul dans Berlin " de l'allemand Hans falada publié en 1947 et comme synthèse de la WWII " la seconde guerre mondiale " d'Anthony Beevor...

    Après pour la France de Vichy, l'ouvrage de référence car précurseur reste celui de Robert O Paxton et pour "l'epuration sauvage", le livre de Jacques Bourdrel revient maquis par maquis des exactions post libération...

    mais sans doute que @lafoy-china connait des films sur ces sujets "polémiques de la WWII

    au temps pour moi ;-)
     
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    #53 viktor75, 29 Octobre 2015
    Dernière édition: 29 Octobre 2015
  14. viktor75

    viktor75 Membre Platinum

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  15. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    ne faites pas exprès de ne pas comprendre: le projet de persécution et d'élimination des juifs est antérieur à la 2ème Guerre Mondiale et n'a été qu'exacerbé par elle. Il en va de même pour le Goulag ou les victimes des Khmers Rouges, certaines se sont faites "géographiquement" et "temporellement" proches de certains conflits, mais le projet d'élimination était, en grande partie, découplé de ces conflits.
    Je suis d'accord que le projet était bien "de mettre à genoux" l'Allemagne (en gros pour ne pas répéter l'erreur de 1918 et de signer un armistice laissant aux Allemands un énorme goût de "traitrise" et de revanche), mais je n'ai pas souvenir d'avoir entendu l'argument comme quoi le but des Alliés était "d'exterminer" les Allemands (et je me tourne vers @lafoy-china et @viktor75 pour vérification). Comme le dit justement @viktor75, la mise en place du plan Marshall dès 1947 est bien la preuve que l'extermination physique des Allemands n'a jamais été à l'ordre du jour.
    Alors que, pour la Shoah, on est dans un cas de figure radicalement différent: le projet en lui-même est bien l'élimination physique d'un peuple, et ce par tous les moyens.

    Je suis d'accord qu'un mort est un mort et qu'une victime d'un bombardement est tout aussi "morte" qu'une victime de chambre à gaz, mais, si on veut juger de l'horreur de certains actes, on doit forcément se poser la question des intentions et du projet qui est derrière.
    Parce-que sinon, on pourrait dire qu'il n'y a finalement pas de différence entre un enfant qui meurt dans un accident de voiture et un enfant qui meurt aux mains d'un psychopathe qui l'a violé puis découpé en morceaux. Notre justice, et il me semble qu'elle a raison, fait une différence entre ces 2 cas...Même si l'un comme l'autre se terminent par une mort.

    EDIT: je retire le "ne faites pas exprès de ne pas comprendre", c'était stupide de ma part.
     
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    #55 phitheb, 29 Octobre 2015
    Dernière édition: 29 Octobre 2015
  16. lafoy-china

    lafoy-china Alpha & Oméga
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    Voici ce que Sir Winston Churchill a declare apres le bombardement de Dresde

    « Il m’apparait que le moment est venu de se demander si la question du bombardement des villes allemandes dans le but d'augmenter la terreur ou pour d'autres raisons ne devrait pas être réévaluée... la destruction de Dresde constitue un sérieux doute sur la conduite des bombardements alliés » .
     
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  17. Breizh In China

    Breizh In China Dieu suprême

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    Plus d'une vingtaine de pendus.
    Pas loin de 90 perpet'

    Ce n'est pas nul ou insignifiant.

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Viol_durant_la_libération_de_la_France

     
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  18. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Et c'est tout à l'honneur de l'armée américaine d'avoir été sans pitié avec les auteurs de ces actes (même si je suis un opposant farouche à la peine de mort, mais c'est un autre débat)
     
  19. Mhd

    Mhd Membre Platinum

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    Je vous repondrai quand j aurai un peu plus de temps si vous le voulez bien.
     
  20. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Pas de problème:) ....le seul problème étant pour moi que je n'ai maintenant plus d'excuses pour ne pas travailler (je suis en France et c'est le milieu de l'après-midi).
     

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