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A Long Island, la petite maison dans l’ex-camp nazi

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par Orang Malang, 27 Octobre 2015.

  1. Mhd

    Mhd Membre Platinum

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    Vous avez une maniere tres singuliere d'interpreter quelques mots, on dirait presque un de ces fameux "troll" employes par le gouvernement pour faire face sur le net aux ideologies non conformes a la pensee dominante(trice?).

    Ne parlez pas d'integrite intelectuelle quand la seule personne au monde ayant le droit de reetudier publiquement l'histoire de la WWII sans se faire harceler/agresser/persecuter est ce bon vieux Bibi Netanyahu.
     
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  2. Mhd

    Mhd Membre Platinum

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    Phitheb, quand vous parlez d'une image rosie du role de la France dans ces evenements historiques, j'en tombe des nues. La classe politique entiere passe son temps a se repentir, ce n'est pour rien. Le petit exercice auquel s'est adonne JuNiOoOo, a savoir collectionner les articles quotidiens (sans meme les chercher) devrait vous convaincre, car si on fait travail serieux de recensement, la France n'est que l'incarnation de la bete immonde.
     
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  3. viktor75

    viktor75 Membre Platinum

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    Heu apres sa sortie sur le grand mufti, netanyahu s est fait recadrer autant en Allemagne qu à l interieur d' israel ( lisez donc Haarezt) donc non il n a pas eu le droit de reetudier trankilou l histoire de la WWII...
     
  4. Mhd

    Mhd Membre Platinum

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    Oh oui, il a ete gronde dites donc!
    Si cela avait ete en France, il y aurait eu suspension, puis proces, et evidemment condamnation au titre de la Loi Gayssot. Tout ceci pour un pays qui a subi l'occupation, et dont la population dans ses 99% n'a jamais demande a ce que Laval et Petain fassent du zele.
    Les excuses perpetuelles "au nom de la France", alors que la responsabilite des actes incombes a des individu et non la nation francaise perdante de la guerre, sont pour moi une trahison (une de plus) de nos gouvernants.
     
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  5. A MU

    A MU Dieu Supérieur

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    Bonjour,

    Merci pour l'article.
    Donc aux USA un camp de vacances pour Nazis, ouvert en 1935, a moins de 100 Km du lieu de residence de la plus grande communaute juive au monde.... D'aucun pourraient penser qu'il y eu connivence, comme les 2 faces d'une meme piece:

    nazi-zionist+coin.jpg

    Voir "August 1933 transfert agreement"

    Ne nous sommes plus a une contradiction pres.

    La bise,
     
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  6. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Cher Mhd, je vous invite grandement à regarder un programme d'histoire de collège ou de lycée pour voir à quel point l'histoire du rôle de la France dans WWII est effectivement "rosie". Il suffit également de se rappeler le scandale incroyable qu'avaient suscité en leur temps des films comme "Lacombe Lucien" ou "Le chagrin et la pitié" pour comprendre à quel point notre pays vit dans une illusion quant aux évènements de 39-45 et en particulier le rôle de la France. J'attends par exemple avec impatience un film qui présente la réalité assez lamentable de "l'épuration" post-45 avec ses résistants de la dernière seconde, ses dénonciations arbitraires et ses femmes tondues en place publique (il y a bien eu "Uranus" il y a 25 ans, mais c'est bien peu).
     
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  7. viktor75

    viktor75 Membre Platinum

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    Et c est encore si tabou que 70 ans aprés dans les villages, c est encore des evenements dont on n arrive pas à faire face et que l on evoque difficilement comme les pendues de MOnterfil.....http://www.lexpress.fr/actualites/1...s-pendues-se-lezarde-a-monterfil_1564863.html

    J ai lu les memoires de guerre d un maire d un petit bled sortie en 2013.c etait assez caustique à lire avec des phrases genre " Selon la rumeur, la scierie aurait travaillé pour les allemands", " des temoins auraient vu des miliciens dans le village """ etc
     
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  8. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Je ne peux que souscrire à ce que dit victor75.

    Cher MhD, avant de vous lamenter sur cette prétendue auto-flagellation de la France vis à vis de la 2ème guerre mondiale, je vous invite à regarder ces quelques photos (à la limite du supportable, désolé) qui illustrent bien à quel point la France a, au contraire, encore un énorme inventaire à faire pour se défaire de l'idée que nous étions uniquement le pays de Lucie Aubrac et de Jean Moulin
    tondues.jpg femmes-tondues.jpg 0801220610532125166.jpg Bundesarchiv_Bild_146-1971-041-10,_Paris,_der_Kollaboration_beschuldigte_Französinnen.jpg
     
  9. Mhd

    Mhd Membre Platinum

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    Fort bien, je suis d'accord, faisons un film sur l'epuration d'apres guerre (je souscris tout a fait aux commentaires que vous en faite, c'est une honte pour les individus qui se sont rendus coupables de toutes ces horreurs), mais je demande alors egalement 3 autres films:
    - Un film sur le comportement de l'armee americaine a l'egard des femmes francaises, allemandes etc pendant et apres la guerre
    - Un film sur les raisons veritables de l'intervention tardive de ces memes americains ("Le dessous des cartes", "la grande negociation", "Voyons qui risque de perdre avant d'intervenir")
    - Un film sur la collaboration des elites de chacunes des communautes persecutees par l'Allemagne Nazie

    Si nous devons communiquer sur l'Histoire avec un grand H,avec integrite intelectuelle alors invitons toutes les parties au conflit a montrer leur plus belles horreurs.
    En attendant, je ne vois que des films sur la deportation, la vilainie des allemands, la lachete des francais.
     
  10. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Sur le fait que la plupart des films insistent sur la vilénie des Allemands, j'aurais tendance à être d'accord avec vous...mais il serait quand même assez difficile de ne pas présenter les actes des Allemands pour ce qu'ils ont été...une atrocité (et c'est un Allemand qui vous le dit).
    Par contre, j'ai du mal à voir cette déferlante de films sur la lâcheté des Français dont vous parlez. Au contraire, comme je le disais dans mon email précédent, les rares films où on présente des Français lâches ou collabos ont suscité des tollés et des débats incroyables. Pour ce que je peux en constater, il y a au contraire bien plus de films sur les résistants français que sur la collaboration, ne serait ce que parce-que ce sujet a été pendant très longtemps quasi-tabou.
     
  11. Mhd

    Mhd Membre Platinum

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    On peut faire un concours de photos. Mais, excusez moi du peu, ces photos choquantes sont, si nous devons faire dans la hierarchisation des crimes, moins terribles que ce que l'ensemble des parties au conflit ont realise. Choquant, honteux, mais restons serieux un moment. Alors oui ce doit etre denonce et enseigne, mais ni plus ni moins que la resistance francaise ou que les crimes contre l'humanite perpetres par l angleterre, l URSS, les USA, l Allemagne, le Japon etc.
     
  12. viktor75

    viktor75 Membre Platinum

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    Alors puisque l on parle des elites de chacune des communautes persecutes par les nazis, c est partiellement fait avec le dernier film de claude Lanzmann, le dernier des injustes sur justement les errements des judenrat et theresienstadt...http://www.huffingtonpost.fr/2013/1...r-nouveau-film-claude-lanzmann_n_4259062.html

    Concernant les soldats americains, les viols etc, c est largement documentés par l historiographie americaine ( les historiens anthony beevor ou le prececurseur Robert G lily ) et francaise ( dernier en date, les mythes de la seconde guerre mondiales d olivier wiervorka...il y a meme eu un documentaire sur france 3....

    Interessez vous plutot a l historiographie de la periode et vous verrez que la mode actuelle dans les centres de recherche est de justement deconstruire les mythes type le GI sauveur de la liberte...

    Apres, je vous l accorde, c est pas tres grand public et c est essentiellement de la recherche universitaire...mais le refrain " on nous cache tout, on nous dit rien" est faux...
     
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    #32 viktor75, 29 Octobre 2015
    Dernière édition: 29 Octobre 2015
  13. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Tout à fait d'accord, les crimes de l'épuration, tout atroces soient ils, ne sont rien par rapport à Auschwitz ou même Katyn. Ce n'était absolument pas mon argument d'ailleurs. Je les citais simplement comme argument pour illustrer le fait que, au contraire de ce que vous affirmiez, la France n'est pas dans une auto-flagellation vis à vis de WWII et qu'elle continue, au contraire, à passer sous silence de grosses part d'ombre (Il y a quand même eu 9000 exécutions arbitraires à la libération. C'est certes peu par rapport à la Shoah, au Goulag ou Pol Pot, mais c'est une réalité dont il faut avoir conscience).
    Par ailleurs, vous ne pouvez quand même sérieusement pas mettre dans le même panier les crimes contre l'humanité des Nazis avec les "crimes" des USA pendant la dernière guerre...Je pense que même l'anti-Américain le plus primaire (et il y a des candidats sur BJC) ne peut quand même pas décemment soutenir que Auschwitz et Roosevelt c'est kif-kif-bourricot.
     
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  14. Mhd

    Mhd Membre Platinum

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    Il y a peut etre une difference generationnelle, je ne sais pas quel age vous avez, mais les films survenus de ma naissance (1988) a maintenant vantant la resistance francaise, je n'en connais aucun (je parle de film d'impact, comprenez moi bien.)
    Il y a bien eu Lucie Aubrac, mais combien d'entrees?

    Vous avez raison pour l'Allemagne, mais peut etre que dans une demarche de reconciliation et de comprehension mutuelle, il serait bon egalement de faire des films a impact mediatique sur le martyr des civils allemands (femmes et enfants), les civils etant toujours les victimes.
     
  15. Mhd

    Mhd Membre Platinum

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    Nous mous rejoignons sur beaucoup d'aspect. Par contre, tres sincerement: deux bombes atomiques sur le Japon, plus l'ensemble du pays rase EDIT 2 je parle de l'allemagne, faisant des millions de victimes civiles, puis ne parlons pas du demantelement du pays apres guerre qui a entraine la mort de millions d autres par la famine et les maladies. Tout cela, et on peut me retorquer que "c est la guerre", tout cela ce sont des crimes contre l'humanite. non?

    EDIT: J'entends vraiment l'attaque sur les civils, evidemment. Un civil allemand est pour moi egal a un civil francais
     
  16. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Il y a effectivement une différence générationnelle (je suis né en 69), mais voici quelques films post 1988 mettant en scène la résistance:
    - L'Armée du Crime (Guédiguian)
    - Laissez Passer (Tavernier)
    - Lucie Aubrac
    - Les Femmes de l'Ombre
    - Nos Résistances
    - La Mer à l'Aube
    - Jean Moulin (Boisset)
    - Les Jours Heureux

    sans compter les nombreux programmes et séries "mémoriels" à la TV (sur Guy Moquet, les Aubrac, Jean Moulin, etc...)
     
  17. lafoy-china

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    Bonsoir Phit
    Attention on ne peut pas parler de crimes commis par l'armee americaine , mais par des crimes commis par des soldats de l'armee americaine soldats qui appartenaient a 80 % a un groupe specifique pour le domaine des crimes sexuels , ils ont finit en general au bout d'une corde si preuve de leurs culpabilites .
    Des prisonniers de guerre allemands ont etes egalement abattus dans le feu de l'action et de la vengeance , mais toujours dans des actes individuels ou de platoon jamais le haut commandement americain n'a ordonne d'executer des prisonniers contrairement aux Sovietiques , SS et Nipons qui avaient l'approbation de leurs superieurs et tout particulierements les sovietiques qui ont viole + 2 millions de femmes allemandes .

    Le general Leclerc tout du moins des temoignages l’affirment a fait executer des soldats francais de la division LVF SS charlemagne captures pendant l'invasion de l'Allemagne par la 2 eme DB , et ceci sans jugement et il a fort bien fait ...

    Au niveau des bombardements de Dresde ou similaire et en France en particulier , je serais plus nuance quand a la responsabilite des allies sur les populations civiles , quand a ceux sur le Japon c'est une autre histoire c'est assez complique a expliquer en quelques lignes .
     
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    #37 lafoy-china, 29 Octobre 2015
    Dernière édition: 29 Octobre 2015
  18. viktor75

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    Sans malice aucune, vous parlez de quels faits historiques exactement en Allemagne ? Car le plan marshall qui demarre en 1947 visait justement à ce que l'allemagne se releve pour ne pas refaire l erreur de 14/18....
    Apres si vous parlez, de la situation des allemands de pomeranie chassés par l'armee rouge, là en effet, on retrouve famine et maladie.....mais il n y a pas eu des millions de mort allemand de famine et autres en 1945
     
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    #38 viktor75, 29 Octobre 2015
    Dernière édition: 29 Octobre 2015
  19. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    Que l'Allemagne ait souffert pendant et après la guerre, je pense que personne ne le nie. Je pourrais vous bassiner pendant des heures avec les histoires que ma mère et mes grand-parents m'ont racontées sur les années 43-44-45-46, mais, quelque soit cette souffrance, cela n'est rien par rapport à Auschwitz et, surtout, au programme qui était derrière: l'extermination voulue et programmée de tout un peuple. La souffrance allemande est essentiellement celle des bombardements et de la destruction du pays par l'aviation, des faits de guerre atroces, mais des faits de guerre tout de même (on pourra toujours discuter du bien fondé des raids sur Dresde, mais c'est un autre débat)...une guerre dont la responsabilité toute entière repose tout de même essentiellement sur l'Allemagne Nazie.
    Il y a évidemment le cas plus controversé des atrocités commises par l'Armée Rouge sur les Allemands fin 44 et début 45 (viols, massacres en tout genre,...). Mais là aussi, le sujet commence à être abordé sans tabous (il n'y a qu'à voir le dernier livre de Günther Grass avant sa mort). Et de toutes façons, là aussi, on ne peut pas mettre ces actes, qui sont pour l'essentiel des actes de "sauvagerie" hélas classiques lors de conflits (du même niveau que ceux des mercenaires lors de la 2ème partie de la Guerre de 100 ans) au même niveau que les chambres à gaz et la planification programmée d'une extermination.
     
  20. phitheb

    phitheb Dieu souverain

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    tout à fait d'accord! c'est bien pour cela que je mettais "crimes" entre guillemets (je voulais juste reprendre les termes utilisés par Mhd)
     

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