6500 milliards d'euros : le vrai montant de la dette française

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lafoy-china

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Depuis la présentation du projet de loi de finances 2019, la semaine dernière par le gouvernement, c'est l'un des éléments les plus scrutés par les observateurs : quel montant atteindra la dette de l'État l'an prochain ? En apparence, les chiffres sont (presque) positifs : après avoir atteint 98,7 % du PIB cette année, soit 2290 milliards d'euros, le gouvernement anticipe une légère baisse l'an prochain (de 0,1 %, pour atteindre 98,6 % du PIB), prélude à un désendettement plus marqué les années suivantes, qui doit permettre de revenir à 92,7 % à l'horizon 2022. Une bonne nouvelle ? Oui… Mais non. Car le chiffre officiel de la dette cache en fait un véritable trou noir, qui n'apparaît pas directement dans les comptes de l'État : les engagements hors bilan. Or ceux-ci atteignent aujourd'hui plus de 4200 milliards l'an dernier, soit une dette totale dépassant les 6500 milliards d'euros.

APL, retraite des fonctionnaires, garanties de l'État, le grand fourre-tout des engagements que l'on veut cacher

À quoi correspondent ces engagements hors bilan ? il s'agit des sommes que l'État s'est engagé à verser si certains évènements se produisent. Pour résumer, ils tombent dans deux catégories. La première, ce sont les retraites futures des fonctionnaires : l'État ne fait pas, chaque année, de provisions pour anticiper les pensions futures des personnes qu'il emploie, mais sait qu'il devra les verser un jour. L'argent correspondant n'apparaît donc pas dans le bilan comptable, même s'il s'agit d'une dette à venir. La deuxième catégorie, ce sont les garanties financières apportées par l'État. Par exemple, lorsque l'Europe a créé le mécanisme européen de stabilité (MES) afin de venir en aide aux pays en situation difficile, les partenaires européens n'ont pas apporté d'argent, seulement la garantie qu'en cas de faillite, ils couvriraient les pertes.


Le problème, c'est que les engagements hors-bilan sont peu contrôlés par les parlementaires (la Cour des comptes s'en était elle-même émue il y a quelques années), et sont donc devenus un véritable fourre-tout, où les gouvernements successifs ont entassé les sommes qu'ils anticipaient devoir payer un jour mais sur lesquelles ils préféraient ne pas trop communiquer. On y trouve ainsi, pêle-mêle, le financement du régime de retraite de la SNCF (173 milliards à lui tout seul, près de cinq fois la dette de SNCF Réseau reprise par l'État fin mai), les droits de tirage du FMI (41 milliards d'euros), la garantie apportée à la banque Dexia lorsque celle-ci a manqué de faire faillite en 2011 (30 milliards), le financement du handicap (33 milliards), les aides au logement (163 milliards), etc. Le résultat, c'est que le total de ces engagements a littéralement explosé, passant de 1000 milliards il y a douze ans à plus de 4000 aujourd'hui. Le tout dans la plus grande discrétion
Source : Valeurs Actuelles

«Gilets jaunes : c'est l'État-providence, non le libéralisme, qui est en cause»

Bonne apres midi a toutes et a tous
 
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larquen

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Au delà de ces "engagements hors bilan", je me suis toujours demandé comment on pouvait être sûr des chiffres de la dette avancés par le gouvernement (les 2000 milliards) et le fait que les caisses étaient vides.
L'Etat peut faire comme le vendeur au fake market (ou mon patron radin au moment du versement de la prime annuelle) qui se met à pleurer quand je lui demande une ristourne trop élevée à ses yeux : "mais tu comprends pas, à ce prix là je ne m'en sors pas, je peux vraiment pas descendre plus bas".
Ce serait tellement pratique de prétendre ne plus avoir les moyens pour réduire les services publics et augmenter les impôts. Au profit de qui ? la question est là.
 
Jean7

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Dieu suprême
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Les banquiers m'aident à me faire élire.

Je viens, je monte la dette, je me casse.
Les banquiers ont une rente assurée.
J'ai une rente à vie, et mes copains restent mes copains.
Pourquoi me poserais-je plus de question ?
Pour des sans dents ? des rouges ? des Gilets Jaunes ?
Des ignorants qui ne comprennent rien au monde de la finance qui est le seul vrais monde ?

Ce qui doit nous inquiéter, ce n'est pas la possibilité que ce genre de scénario soit possible.
C'est qu'un nombre non négligeable de nos concitoyens seraient prêt à le faire s'ils connaissaient les bonnes personnes et n'auraient même pas honte.

Quand on en a rien à foutre de son pays et que le profit est une religion, tout est possible.
 
Mathieu

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Les banquiers m'aident à me faire élire.

Je viens, je monte la dette, je me casse.
Les banquiers ont une rente assurée.
J'ai une rente à vie, et mes copains restent mes copains.
Pourquoi me poserais-je plus de question ?
Pour des sans dents ? des rouges ? des Gilets Jaunes ?
Des ignorants qui ne comprennent rien au monde de la finance qui est le seul vrais monde ?
Bah voyons... c'est tellement facile après avoir demandé de satisfaire les demandes les plus farfelues quel qu’en soit le coût... de venir ensuite expliquer que le gouvernement aurait un agenda secret pour endetter la France.

Les mêmes personnes disant cela étant celles qui reprochent au gouvernement une gestion trop comptable, le fait de chercher à respecter l'objectif des 3% (qui du reste est une demande initiale de la France), ...

financement du régime de retraite de la SNCF (173 milliards à lui tout seul)
les aides au logement (163 milliards)
Si certains dans le passé ont été trop lâches pour s'attaquer à ces problèmes, la réalité est que tous ces problèmes ont bien listés et que notre pays refuse de se réformer parce qu’une multitude d’intérêt perso a pris le pas sur l’intérêt général.

C'est comme dans l'autre thread où tu étais persuadé que les dépenses sociales étaient en baisse depuis des années alors qu'elles continuent d'augmenter et sont financées par de la dette.

Toutes les mesures prises pour les gilets jaunes seront financées par de la dette... mais je ne me fais pas de soucis sur la capacité de certains troll a expliquer qu'il a créé la crise des gilets jaunes exprès pour endetter la France davantage et pour s'enlever tout moyen de réformer les retraites... ça affranchi du coup la responsabilité de tous ceux qui participent ou soutiennent le mouvement, c'est tellement pratique...

Quel bel héritage on va laisser aux futures générations...
 
Jean7

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Dieu suprême
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Tout est financé par tout.
On peut facilement dire que la retraite d'un cheminot est financé par la dette et celle de VGE aussi.
Le choix de renoncer à certaines recettes aussi (choisis lesquelles).
Le choix de ne pas faire certaines économies aussi.

Mon point n'était pas d'expliquer une chose que je suis incapable de prouver.
Mais de dire que le fait que cette explication est possible montre en quelque sorte une brèche de sécurité dans notre démocratie.

Tu m'accorderas que notre problème est une problème de confiance.
Si dans un pays tout le monde est prêt à soupçonner tout le monde de tout, c'est bien un problème de confiance, non ?

Dans la liste au père noël, il y avait des demandes qui ne coutent pas un centime, d'autre qui sont des économies. Et je les considère pour ma part comme suffisantes pour rétablir la confiance.
Pas la confiance en l'avenir, la confiance en ceux que nous devrions considérer comme nos partenaires, nos champions.

Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour.
Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours.
Si tu lui fais installer à crédit un port de pêche, ce port sera à toi, ainsi que les poissons, cet homme et ses enfants, pour toujours.

Qu'est-ce qui nous protège d'un tel risque ?
 
Mathieu

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Alpha & Oméga
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Mon point n'était pas d'expliquer une chose que je suis incapable de prouver.
Mais de dire que le fait que cette explication est possible montre en quelque sorte une brèche de sécurité dans notre démocratie.

Tu m'accorderas que notre problème est une problème de confiance.
Si dans un pays tout le monde est prêt à soupçonner tout le monde de tout, c'est bien un problème de confiance, non ?
Non j'ai pas envie de t'accorder grand chose car tu balances des accusations graves sans fondement. Puis tu reconnais que tu n'as rien pour les prouver mais ne te prives pas de les relayer et dit qu'il y a un problème de confiance que les thèses que tu relayes sont les premières à entretenir.

et à nouveau 2 des dépenses majeures contenues dans ces engagements hors bilan sont :

les aides au logement (163 milliards)
Cf ce que la baisse ne serait ce que de 5 euro des APL a occasionné comme réactions...
Il me semble que toi même tu te lamentais dessus dans un autre thread...

financement du régime de retraite de la SNCF (173 milliards à lui tout seul)
- Ca passe par la suppression du statut des agents SNCF à venir pour que les nouveaux entrants rejoignent le système général
- Ca passe par une réforme des retraite à venir

Si ta théorie était fondée pourquoi le gouvernement aurait il mis ces 2 réformes dans son programme !? et accepté de se prendre des grèves à répétition pour les mettre en place...

Ces dépenses n'ont du reste rien de secret et sont suivies par la cour des comptes tout les ans (d'ailleurs cet article reprend un rapport de la cour des compte).

La vraie entourloupe dessus c'est que certaines devraient être réintégrées dans le bilan et que c'est une astuce pour donner l'impression qu'on a été bon élève et qu'on reste sous les 3% alors que la réalité est qu'on continue de creuser la dette malgré des taux de prélèvement record parce qu’on se refuse à réduire les dépenses...
 
Alplob

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Dieu suprême
21 Avr 2010
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Xujiahui
Si ta théorie était fondée pourquoi le gouvernement aurait il mis ces 2 réformes dans son programme !? et accepté de se prendre des grèves à répétition pour les mettre en place...
Au risque de ne pas être original, tout simplement parce que c'est dans les GOPÉs de la Commission Européenne. Ça fait 25 ans qu'elle prend des décisions pour obtenir à terme une ouverture complète du marché ferroviaire français.

Non j'ai pas envie de t'accorder grand chose car tu balances des accusations graves sans fondement.
Sans fondements, sans fondements... La philanthropie des banquiers au bénéfices des politiques à coup de 7,500 euros/an est assez étonnante, nan? Sans doute pour qu'ils défendent les besoins du peuple. Charles Gave, ex invité régulier de BFM, explique la logique dans un de ses articles du mois dernier.

les aides au logement (163 milliards)
Cf ce que la baisse ne serait ce que de 5 euro des APL a occasionné comme réactions...
Ça je suis d'accord. Les APL favorisent l'inflation des loyers et au final enrichissent juste les propriétaires (quand j'étais étudiant, l'agence immobilière m'expliquait que j'aurai tant d'APL et donc blabla...).

la réalité est qu'on continue de creuser la dette malgré des taux de prélèvement record parce qu’on se refuse à réduire les dépenses...
Moi ce que je vois c'est qu'il faudrait renommer les intitulés des passifs dans le bilan avec des mots de types "CICE", "Contributions au budget européen", "Sauvetage des banques", "Mécanisme européen de stabilité", pour que cela devienne immédiatement de l'endettement acceptable (voir même souhaitable?). Et puis il faut s'appeler Fillon pour arriver à passer sous silence une augmentation de 30% de la dette publique en moins de 5 ans et ensuite dire qu'il faudra très sévèrement se serrer la ceinture alors même qu'il a vécu de l'argent publique toute sa vie et que son parti politique subventionné à coup de dizaine de millions d'euros est ultra endetté. Le manque de confiance atteint son paroxysme lorsqu'un membre de son comité de soutien (et relation d'Édouard Philippe) apparait sur le plateau de TF1 face à un candidat à la présidentielle en affirmant de la façon la plus surjouée qui soit que si l'on sort de l'euro ce sera la catastrophe. :hum:

Et puis bon, couper ces dépenses suffirait à nous désendetter? Mais un état n'est pas une entreprise. Une entreprise essaie de limiter ses couts et de maximiser ses bénéfices en adaptant son offre. Un état -et tout particulièrement un état libéral qui ne contrôle pas ses entreprises ...- vit des rentrées fiscales/charges/etc de son économie nationale... Il faut donc que l'économie se porte bien pour qu'il soit à l'équilibre ou bénéficiaire. Les endettements que tu soulignes sont critiquables mais au moins ils servent à tourner la machine. Supprimer ces endettements sans rien faire d'autre va très certainement aggraver la situation puisque cet endettement au moins le mérite d'être remis en circulation, et donc de revenir à l'état sous formes de rentrées fiscales/etc... C'est ce qui s'est passé en Grece et qui avait agravé la situation. Si on supprime ces endettements, il faudra trouver le moyen que l'économie tourne encore correctement. En diminuant les salaires pour redevenir compétitifs? Mais ce n'est pas avec des salaires bas (et des donc des impôts/taxes/charges basses) qu'on rembourse une dette... En créant un peu -mais pas trop- d'inflation pour grignoter cette dette? Impossible, on ne maitrise pas notre politique monétaire. Etc.. Bref, un retour sérieux à l'équilibre budgétaire ne pourra avoir lieu que si des décisions correspondantes aux intérêts de la France et des Français (protectionisme économique, suppression du status de travailleur détaché, limiter les appels d'offres publics aux entreprises produisant en France, ...) viennent en parallèle, et bien évidemment utiliser une monnaie qui n'aura pas un cours administré à Francfort, mais un vrai cours de marché...

Quel bel héritage on va laisser aux futures générations...
Plus qu'un endettement, c'est surtout le lègue d'un dogmatisme absolu en dépit du bon sens -on est même arriver à avoir des taux négatifs...- qu'on refourguera. Un peu comme ceux qui ont légué les résultats du communisme à leurs générations futures il y a 30 ans.
 
mahu 马虎

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Comique en carton
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wesh ma couille
J'offre 6499 milliards à qui me remboursera cette dette.
 
Jean7

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Non j'ai pas envie de t'accorder grand chose car tu balances des accusations graves sans fondement. Puis tu reconnais que tu n'as rien pour les prouver mais ne te prives pas de les relayer et dit qu'il y a un problème de confiance que les thèses que tu relayes sont les premières à entretenir.
Je comprend,
retiens par contre que je préférerais qu'on m'explique quel mécanisme nous protège d'un tel scenario.

Je ne soutiens pas de thèse. Je ne suis détenteur ou auteur d'aucune théorie.
Je relaye par contre, sans preuve évidement, une idée qui est présente, et à laquelle toi-même n'est pas imperméable.
Et je trouverais plus sain qu'un tel abcès soit plus sérieusement crevé.

Petite parenthèse pour les aides sociales parce que tu semble ne pas m'avoir compris.
Tu m'oppose le fait que le montant de ces aides ne fait que croitre.
Je te fais remarquer que ce n'est pas du tout incompatible avec le fait que leurs bénéficiaires en perçoive de moins en moins.
Comprends bien que le mouvement Gilets-Jaunes n'est pas top-down, il n'est pas parti de l’analyse des statistiques nationales mais de la vie de chacun. J'ai par ailleurs la naïveté de croire qu'il existe des chances pour que les questions d'argent y soient remises à leur juste place, la seconde, la première étant bien pour moi un problème de confiance.

Et ce n'est pas en se refusant à formuler ce problème qu'on peut le comprendre.
Si chaque pièce de cette barricade de méfiance peut être objectivement démontée, tant mieux.
 
- Résistons -

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Dieu suprême
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La dette, un moyen pour les financiers de s’enrichir sans qu’il y ait création de richesses mais seulement des transferts de fonds du compte des plus pauvres a celui des plus riches en prélevant des intérêts qu'on ne parvient pas a rembourser, ce qui nous oblige a demander un autre emprunt ... qui est accordé (pourtant insolvable), car les banques se sucreront en faisant saisir nos biens (le crédit renouvelable/carte revolving)... Tout comme les financiers via l Europe feront payer la France insolvable en l’obligeant a vendre tout le patrimoine national a des privés (Autoroute, aeroport, bientôt FDJ...) et a dépouiller ses citoyens des quelques biens ou argent liquides qui leur restent.
Donc pour s attaquer a la dette (bien reelle), il est urgent de revoir notre fonctionnement, mode de gouvernance, mode vie... dans leur ensemble et en remettant les compteurs a zéro.
 
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Comique en carton
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wesh ma couille
L'économie mondiale n'a jamais été aussi endettée

  • Selon le FMI, l'endettement mondial, public et privé, a dépassé en 2017 les
    180.000 milliards de dollars
    , tiré vers le haut par les pays les plus riches. L'institution s'inquiète de cette «faille» héritée de la crise financière de 2008 et qui accentue la menace d'une nouvelle crise financière.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2019/01/04/20002-20190104ARTFIG00174-l-economie-mondiale-n-a-jamais-ete-aussi-endettee.php

6500/180000 = 3,6%
c'était bien
 
znort

znort

Dieu Supérieur
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Kunshan
La limite de portée de l'article c'est qu'il fusionne des créances certaines avec des créances potentielles (les cautions de l'état) pour définir un montant total...

Si certains dans le passé ont été trop lâches pour s'attaquer à ces problèmes, la réalité est que tous ces problèmes ont bien listés et que notre pays refuse de se réformer parce qu’une multitude d’intérêt perso a pris le pas sur l’intérêt général.
En premier lieu les intérêts des lobbys qui se matérialisent par le conflit d'intérêt permanent entre l'univers économico-financier et le politique.

C'est comme dans l'autre thread où tu étais persuadé que les dépenses sociales étaient en baisse depuis des années alors qu'elles continuent d'augmenter et sont financées par de la dette.
Toutes les mesures prises pour les gilets jaunes seront financées par de la dette... mais je ne me fais pas de soucis sur la capacité de certains troll a expliquer qu'il a créé la crise des gilets jaunes exprès pour endetter la France davantage et pour s'enlever tout moyen de réformer les retraites... ça affranchi du coup la responsabilité de tous ceux qui participent ou soutiennent le mouvement, c'est tellement pratique...
Quel bel héritage on va laisser aux futures générations...
Sur les dépenses sociales, au delà du montant qui selon moi doit plutôt tendre vers le haut ne serait ce que pour répondre à une logique démographique, le gouvernement s'est fait fort de nous informer que le budget de la sécu (équivalent à celui de l'état) était enfin à l'équilibre. C'est au moins une bonne nouvelle dont nous devrions nous réjouir. C'est un exercice facile de cibler la dette uniquement sous l'angle unique des dépenses sociales sans même s'interroger sur la manière dont nous l'avons institutionalisé.
L'endettement, c'est la conséquence directe du dogme néolibéral appliqué aux marchés financiers. Nous construisons et développons une culture de la dette tant au niveau des états que des particuliers et le basculement s'est opéré dans les années 1970/80 avec un ensemble de mesures.
En dérégulant les marché financiers et privatisant la création monétaire, nous avons mis un pied dans un processus vicieux et sans limite.
Le paradoxe, c'est que l'anarchie n'a de vertu que lorsqu'elle s'applique à l'économie alors que pour le reste elle est systématiquement mise au ban de la pensée ordinaire
C'est le le grand écart idéologique des néolibéraux qui ne voient aucun souci à l'interventionnisme étatique quand il s'agit de refinancer les banques et de mutualiser leurs dettes par le biais de nos impôts tout en s'offusquant du coût des dépenses sociales.
On l'a poussé à un tel extrême qu'aujourd'hui il ne survit que par le biais de mesures artificielles
Actuellement, La Rem est en train d'établir une nouvelle proposition de loi en discussion au parlement visant à revenir sur les dispositifs de protection des consommateurs (Loi Lagarde) pour les emprunts à la consommation alors que cette loi avait pourtant prouvé son efficacité dans l'endettement des ménages avec une baisse concrète des dossiers de surendettement.
La France a une législation trop restrictive en la matière vis à vis de nos partenaires européens, il convient donc de nous aligner. Mettons fins aux mentions obligatoires dans les publicités de Cetelem pour relancer notre économie moribonde, telle est la solution....
Finalement, a situation de l'état n'est pas très différente du citoyen lambda. Nous consommons à outrance dans une logique d'endettement, amputant ainsi nos marges de manoeuvre actuelles et futures.
 
znort

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Dieu Supérieur
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Ça je suis d'accord. Les APL favorisent l'inflation des loyers et au final enrichissent juste les propriétaires (quand j'étais étudiant, l'agence immobilière m'expliquait que j'aurai tant d'APL et donc blabla...).
Je suis d'accord sur l'ensemble du post sauf sur ça. Ce qui défini le montant d'un loyer c'est avant tout le marché, l'impact des APL est un facteur de moins en moins impactant.
Les loyers dans les grandes villes suivent une tendance haussière importante du fait du déséquilibre entre l'offre et la demande et de leur coût d'acquisition qui progresse de manière importante. Si tu regardes le marché immobilier actuel cette tendance est très marquée à Paris et dans les grandes villes de provinces notamment les capitales des nouvelles mégarégions. (Rennes, Nantes, Bordeaux, Toulouse, Montpellier etc...).
Le montant des APL est défini en fonction de tes revenus et non du loyer. Pour les baux en cours l'évolution du loyer est indexé à l'indice du coût de la construction. J'ai même connu quelques appartements au montant d'APL supérieur au loyer.
Je prends pour exemple ma ville, bourgade de 100000 âmes au potentiel locatif important car 25000 étudiants. En 1997 un 35m² à destination locative se louait 270€ pour un prix d'acquisition de 30000€. Aujourd'hui il se loue 360€ pour un prix d'acquisition de 60000€. Le montant d'APL est passé sur la même période de 200 à 250€ pour un étudiant sans revenu. On peut pas dire l'évolution des APL soit la source de la hausse des prix en la matière qui sont purement liées à l'évolution du marché. En 1997 j'en avais 100 à vendre en permanence dans mon fichier, aujourd'hui tu passes trois coup de fil et c'est vendu tout en présentant une rentabilité moindre que 20 ans plus tôt.
Autre exemple, dans le cadre de la loi de Robien on avait construit tout un quartier à destination locative vendu principalement à des investisseurs hors région. On a crée une suroffre dans un secteur à un tel point que les loyers promis n'ont jamais été honorés. Voyant la catastrophe venir une grande campagne d'affichage avait été faîtes ou pour une location on t'offrait deux mois de loyer gratuit, prise en charge de tes frais de déménagement et un bon d'achat de 500€ chez Fly. Même avec ça on a pas rempli le quartier de locataire et la ville a accepté un transferts de 900 personnes du 93 pour y répondre.
Des profils en grande partie dépendant des APL qui n'ont eu aucune incidence sur le marché car aujourd'hui encore ça reste des produits invendables, au mieux tu t'en sort avec une perte de 30% par rapport à ton investissement initial alors que sur l'ensemble de la ville, le marché a bien progressé sur la même période.