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Question qui fâche...

Discussion dans 'Bistrot Chine du "Lotus Bleu"' créé par C-E, 22 Juin 2011.

  1. C-E

    C-E Archange Membre de l'équipe Modérateur

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    Je sais, je sais, c'est un peu polémique comme sujet, mais c'est une question que je pose depuis très longtemps et qui, à mes yeux, apparaît fondamentale.

    =Les concessions et la présence étrangère : quelles conséquences réelles sur la situation chinoise à l'époque et jusqu'à aujourd'hui ?



    Je m'explique. En Chine, le credo me semble être : la Chine était très puissante depuis des millénaires, MAIS, l'invasion des impérialistes l'a mise à genoux, DONC aujourd'hui elle doit dépasser l'occident pour se venger.


    Soit. Mais « l'Occident » est-il l'unique/principale cause du 'retard' chinois (en passe d'être rattrapé aujourd'hui, s'entend). La question est souvent discutée, mais personne ne m'apporte jamais de preuves tangibles.


    Si vous avez des bouquins, documentaires, etc.. qui abordent ce sujet, ca m'intéresse. Merci
  2. leileifredo

    leileifredo Membre Silver

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  3. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga Membre de l'équipe Modérateur

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    J'avais posté l'année dernière un documentaire "Le Petit Train du Yunnan" (Episode 2) ... De belles photos de Chine des premières années du XXè siècle et les premiers films de ce pays ... Le Consul français de Kunming (un breton ... encore me diriez vous), avait bien compris ce mal qui rongeait la Chine et entrevoyait les grands bouleversements qui allait se réaliser en Chine tout au long de ce siècle ... Le reportage est ponctué par des extraits de ses mémoires ...

    Dommage que je sois en instance de départ aujourd'hui pour l'Europe ... Je l'aurai bien mise en ligne à nouveau pour ceux que cela intéresse ... Des images très rares de la Chine, il y a plus de 100 ans ... Et pas toutes celles de Pékin ou Shanghai ...

    UPDATE : http://www.arte.tv/fr/2565068,CmC=2552132.html
    Dernière édition: 22 Juin 2011
  4. C-E

    C-E Archange Membre de l'équipe Modérateur

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    @leileifredo. En effet, on parle également de causes internes.
    Mais je ne savais pas que c'était écrit dans les manuels scolaires. Merci pour cette info importante.

    @mattcoq. Comme toujours, tu fais de la promo pour un autre breton...
    Merci pour le docu, je vais essayer de le trouver.

    Xavier Paulès a écrit un bouquin sur l'opium à Canton 1906-1936, et brise, selon lui, bon nombre d'idées reçues...
  5. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga Membre de l'équipe Modérateur

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    @ Chine Experience ... Si fin juillet, tu n'as rien trouver ... Fait moi signe ... Je le mettrai en ligne (à moins que je ne l'ai en stock en France également)
  6. C-E

    C-E Archange Membre de l'équipe Modérateur

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    Tu pars un mois et demi !! Oh le veinard ! (à moins que tu doives bosser en France...)

    Moi je rentre deux semaines en juillet. Des vacances extrêmement longues..

    Bref, Guillaume, ce n'est pas le café du commerce ici ! ;-)
  7. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga Membre de l'équipe Modérateur

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    Pour couper court à toute rumeur infondée par les services de notre ex-président ... Je pars pour dix jours de boulot et deux semaines et demi de vacances ... ;-)
  8. paul.dhr

    paul.dhr Membre Bronze

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    Selon le prix nobel de la paix 2010, le Chinois LXO, ce qu'il manque a la chine pour etre un pays developee et civilisee c'est 200 ans de colonisation occidentales.
    J'ai plus le lien, mais c'est trouvable sur google.
  9. Orang Malang

    Orang Malang Alpha & Oméga Membre de l'équipe Modérateur

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    Intéressant comme point de vue, mais on risque de dépasser la fâcherie annoncée par Chine-Expérience dans ce thread ;-)
  10. C-E

    C-E Archange Membre de l'équipe Modérateur

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    Oui, ça dépasse le cadre de ma fâcherie, mais bon, après tout, c'est un forum..

    En effet, on a pu lire cette citation de LXO (le frère de LXB ?).
    Mais je ne sais pas en quelle mesure elle est extraite de son contexte, dans quel cadre il a tenu ce propos, etc...
    En tout cas, cette phrase fait le jeu de l'autre camp, car ça discrédite totalement cet homme aux yeux de la majorité des Chinois.
    Après, je ne m'aventurerai pas plus loin, car je ne connais pas du tout ses écrits.
  11. 奥利文

    奥利文 Membre Bronze

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    sujet quiu fâche, mais sujet brûlant...j'iraijusqu'a dire que c est LE sujet!
    C est justement sur ce sujet que j'ai fait mon mémoire et c est ce qi m'as amené a vivre en chine! Pour la thèses qu'un jour peut-être je finirai, c est évidemment sur le même sujet...
    il est vrai que la cause du retard chinois à partir du XV°s doit plus se rechercher dans la culture et civilisation chinoise même que dans "l'invasion" des européens au XIX°S. A mon avis, c est déjà ce senfermemennt qui a permis aux mandchous de conquerir la chine au XVII°s. bien-sûr ils n ont pas amélioré les choses, ils se sont basés sur ce que la culture chinoise avait de plus rétrograde (peur de la nouvauté , des étrangers etc) pour consolider leur pouvoir!
    la présence des européens dur la scène chinoise est plus liée à un concours de circonstances, qu'a une réelle envie de dominer la chine...cela n est venu qu'indirectement, quand ils se sont rendu compte de l état réel de la chine...

    alors, les traités inégaux ont etes abolis, la chine est passée par la guerre civile, le communisme et...les JO,et en apparence c 'est redevenu une grande puissance, mais a mon avis le problème lié aux causes mêmes de son effondrement n'a pas été traité...et l histoire cyclique se reproduira...

    seul hic, beaucoup d'historiens et intellectuels chinois (et etrangers) savent que problème il ya...mais ne savent pas très bien le localiser...et pour pouvoir traiter il faut localiser...c est justement ca le problème!!!! (a mon avis)

    ce n est pas super préci ni complet comme commentaire...mais c est une pierre ajoutée à l"édifice...haha
  12. Dui ni shuo de dui

    Dui ni shuo de dui Dieu suprême

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    Pas super convaincant comme théorie... Il n'y a qu'à aller faire un tour en Inde pour se rendre compte que ca ne marche pas vraiment.
  13. C-E

    C-E Archange Membre de l'équipe Modérateur

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    Merci pour ta réponse 奥利文.

    Si tu as quelques lectures à conseiller sur le sujet, je suis preneur.
    Bon, c'est certain que je préfère lire des synthèses consultables en ligne que des bouquins de 2000 pages :)

    Pourrais-tu préciser ce passage, que je n'ai pas bien saisi... Merci !
  14. C-E

    C-E Archange Membre de l'équipe Modérateur

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    Sinon, il y a le travail monumental de Joseph Needham sur les sciences en Chine.
    Mais là, il faut du courage pour s'y plonger...
    Par ailleurs, la vie de ce chercheur est assez romanesque !

    Needham Research Institute : http://www.nri.org.uk/
  15. boriso

    boriso Membre Bronze

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  16. NEUF

    NEUF Guest

    Le pire ennemie de la civilisation chinoise (sa vaux pour la civilisation Arabe aussi) c'est EUX-MÊME !
  17. pierrexm

    pierrexm Membre Bronze

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    La raison du déclin de la Chine et de l'Inde, c’est surtout la colonisation occidentale quand même …

    Contrairement aux idées répandues à l’Ouest aux XIXe et XXe siècles, l’Asie a connu un développement florissant et occupé une place prépondérante dans le commerce international. En 1750, l’Inde et la Chine fabriquaient la moitié des richesses produites sur la planète
    Source : Le Monde Diplomatique no 85

    Selon les estimations de l’historien de l’économie Paul Bairoch en 1750 la part relative de la production manufacturière chinoise était de 32,8% contre 23.2% pour l’Europe (populations respectives de 207 et 130 millions de personnes)

    Le libre-échange (tout sauf libre) imposé par les puissance européennes, les guerres de l’Opium et tous les traites inégaux sont les raisons essentielles du déclin chinois (et asiatique) Après, la mauvaise gestion des Ming et Qing en sont une autre dans une moindre mesure.

    A lire sur le sujet :
    Andre Gudner Frank, ses travaux en particulier Re-Orient, Global Economy in the Asian age
    Jack Goody, L’Orient en Occident
    Paul Bairoch, Victoires et déboires
  18. bison ravi

    bison ravi Membre Silver

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    chine ou france
    Très bon résumé, que dire de plus?
  19. leileifredo

    leileifredo Membre Silver

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    @奥利文
    Tres interessant ton point de vue. Si un jour t'as fini ta these, je serai interessee de le lire. Pour localiser ce pb, je pense qu'il faut remonter tres loin dans l'histoire.

    Pour moi, c'est un peu le cote sombre de la pensee confusienne ou l'autorite "pere" a le droit absolu, ou l'obeissance filiale est sans limite. Cette autorite c'est d'abord les ailleules, le pere, en absence desquels c'est le frere ou l'oncle, apres dans la societe c'est le maitre, le prof, l'empereur... Dans la societe moderne, c'est le pere (toujours), la generation precedente, le chef, le patron, le cadre du parti de sa division, le prof, le gouverneur...

    La pensee confusienne a toujours ete presente dans la culture chinoise, meme au annees les plus rouges ou le Confucius etait une figure a abattre. Au contraire, Mao a meme largement profite de cette omnipresence pour se hisser comme le "pere absolu" "l'empereur" de tous les Chinois.

    Cette autorite limite, meme tue les initiatives, la creativite, l'originalite, l'esprit critique... Aujourd'hui, ou l'information explose, elle est heurtee a pleine de courants de pensee differents qui viennent d'ailleurs et trouve plus que jamais ces limites. Dans la tete des Chinois, le changement avait deja commence, alors que le systeme tente de maintenir coute que coute ce mode de fonctionnement achaique. Beaucoup d'evenements qu'on observe aujourd'hui trouvent, a mon humble avis, sa racine dans cette confrontation de changement vs. non changement.
  20. Dagobert Ier

    Dagobert Ier Membre Bronze

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    Wuhan
    C'est la raison principale du retard de la Chine et de l'appauvrissement de la Chine du milieu du XIXème siècle (première guerre d'opium) à la moitié du XXème siècle (fin de la guerre civile), après c'est Mao.

    Bien sur qu'il y a des causes internes comme la corruption généralisée, l'incompétence des mandarins et autres eunuques, pas de révolution industrielle ou tardive, limité (et handicapé par le harcèlement des occidentaux). Mais la raison principale reste les puissances étrangères qui ont ruiné et soumis la Chine à leur diktat. Là dessus y'a pas photos.
    Contrairement à ce que 奥利文 affirme, jusqu'au début du XIXème, l'empire de Chine n'est pas spécialement techniquement en retard par rapport à l'Occident mais le sera de plus en plus à mesure que la Révolution Industrielle révolutionne ;). Mais il a tout à fait raison quand il dit que l'enfermement a creusé le retard.
    Cependant les mandchous n'étaient pas spécialement en avance sur les Han, ils ont profité de la faiblesse de l’empire des Qing (acculé, ruiné) pour l'envahir.

    La Chine jusqu'au début du XIXème siècle était la première puissance mondiale (qui n'a pas la même signification aujourd'hui, nous sommes d'accord).

    Et la Chine n'était pas xénophobe, des jésuites avaient l'attention de l'empereur et des mandarins et ont introduit certaines innovations ou ont permis des progrès dans les sciences. Les ruines de Yuanmingyuan en témoignent. Par contre quand la Chine était attaquée de toute part, de nombreux mandarins refusèrent ce qui venait des étrangers non pas par haine viscérale mais parce que ce qui venait de l'étranger était associé à ceux qui les humiliaient... les étrangers. Enfin là je m'avance peut être.

    En bref, tout ça est extrêmement bien expliqué dans Le monde chinois de Jacques Gernet tome 2 et 3. Il y a aussi deux posts du forum : ici et

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