Discussion: Création société Import Export en Chine ou Hong Kong?

Bonjour,

Envoyé par bsparkle

Donc a ton avis, c'est rentable de ne pas avoir de société en europe ou en france? ;-)

Je confirme ces propos et en effet nous conseillons la création d'une société en France qui vendra (et effectuera les éventuels colisages des produits vendus au détail en France) les produits de votre société d'Hong Kong (cette dernière étant 100% indépendante de votre société française = pas de lien capitalistique). Ainsi vous loger une partie de vos bénéfices à Hong Kong et une autre partie en France, ce qui vous permettra de justifier de revenus en France.

Eric Morel
www.societehk.com
Assistance à la création et à la gestion de société à Hong Kong

Envoyé par societehk

Bonjour,



Je confirme ces propos et en effet nous conseillons la création d'une société en France qui vendra (et effectuera les éventuels colisages des produits vendus au détail en France) les produits de votre société d'Hong Kong (cette dernière étant 100% indépendante de votre société française = pas de lien capitalistique). Ainsi vous loger une partie de vos bénéfices à Hong Kong et une autre partie en France, ce qui vous permettra de justifier de revenus en France.

Eric Morel
www.societehk.com
Assistance à la création et à la gestion de société à Hong Kong

Il y a plusieurs solutions possibles:

1 passer par un mandataire fiscal, qui bien entendu prendra sa marge

2) utiliser et creer sa propre structure europeenne ou francaise, dont le metier est effectivement de se charger de la commercialisation et de la logistique des ventes.

L'astuce est evidement de redescendre les benefices vers la structure off shore.

Petite astuce: creer un Limited anglais dont l'actionnaire principal est une société off-shore qui en fait donc une holding, et legalement remonter 95% des benefices vers la société off-shore net d'impot.

En france cette structure n'est pas legal (dans le sens faire evader les capitaux hors du sol francais), il n'est pas possible de de remonter les benefices dans une off-shore, donc l'astuce consiste a acheter a la société off-shore le matos et facturer des services a un prix proche du prix de vente, suffisant pour payer les charges mais suffisament haut pour ne laisser aucun benefice a la structure francaise. C'est limite mais il y a peu de chose a reprocher a cette structure.

Un exemple tout bete: une plateforme d'achat commune a une grande marque de grande distribution se trouve en suisse et cette meme marque achete directement a sa platforme et non pas aux fournisseurs. Les benefices sont au chaud en suisse. Je ne donnerais pas la marque de cette enseigne, mais vous pourrez retrouver un article a ce sujet dans un magazine capital qui date d'il y a environ 24 mois.

D.

Envoyé par bsparkle

Petite astuce: creer un Limited anglais dont l'actionnaire principal est une société off-shore qui en fait donc une holding, et legalement remonter 95% des benefices vers la société off-shore net d'impot.

Je vais me permettre de nuancer vos propos car le montage dont vous faites référence (appelé aussi contrat de fiducie), bien que en effet tout à légal en Grande-Bretagne pose aujourd'hui au niveau pratique divers problèmes:
- ce contrat doit être autorisé par l'administration anglaise
- difficulté d'obtenir un n° de TVA pour une société n'ayant pas de locaux en GB
- difficulté pour ouvrir un compte bancaire pour un non-résident
- frilosité des banques avec des virements réguliers vers des places offshores (conduisant à geler des comptes)

Donc ce que vous indiquez est vrai dans la théorie mais à nuancer dans la pratique car depuis 2002 ce type de montage est de moins en moins conseillé, malgré certains sites sur Internet qui continuent à en faire sa promotion sans se soucier de sa réalisation et de sa pérennité...

En france cette structure n'est pas legal (dans le sens faire evader les capitaux hors du sol francais), il n'est pas possible de de remonter les benefices dans une off-shore

Ce n'est pas tout à fait exact. Une société française peut tout à fait et en toute légalité payer un fournisseur dont le siège est situé dans un paradis fiscal, mais en raison de l'article 238A du Code général des impôts, elle risque une non-déductibilité de cette facture (donc ré-intégration fiscale de cette facture) et de devoir payer l'IS au nom de la société étrangère. Donc à éviter à tout prix!

donc l'astuce consiste a acheter a la société off-shore le matos et facturer des services a un prix proche du prix de vente, suffisant pour payer les charges mais suffisament haut pour ne laisser aucun benefice a la structure francaise. C'est limite mais il y a peu de chose a reprocher a cette structure.

Non surtout pas en raison de l'article 238A du Code général des impôts. De plus, "facturer des services a un prix proche du prix de vente" est le meilleur moyen pour alerter un contrôleur des impôts...

Un exemple tout bete: une plateforme d'achat commune a une grande marque de grande distribution se trouve en suisse et cette meme marque achete directement a sa platforme et non pas aux fournisseurs. Les benefices sont au chaud en suisse. Je ne donnerais pas la marque de cette enseigne, mais vous pourrez retrouver un article a ce sujet dans un magazine capital qui date d'il y a environ 24 mois.

Désolé d'être le juriste pénible, mais une fois de plus, ce n'est pas tout à fait cela. Capital a fait un raccourci sans comprendre le montage qui n'était pas que fiscal. De plus, n'oubliez pas la problématique des prix de transfert des ventes intra-groupes...

Cordialement,

Eric

Envoyé par societehk

Je vais me permettre de nuancer vos propos car le montage dont vous faites référence (appelé aussi contrat de fiducie), bien que en effet tout à légal en Grande-Bretagne pose aujourd'hui au niveau pratique divers problèmes:
- ce contrat doit être autorisé par l'administration anglaise
- difficulté d'obtenir un n° de TVA pour une société n'ayant pas de locaux en GB
- difficulté pour ouvrir un compte bancaire pour un non-résident
- frilosité des banques avec des virements réguliers vers des places offshores (conduisant à geler des comptes)

Donc ce que vous indiquez est vrai dans la théorie mais à nuancer dans la pratique car depuis 2002 ce type de montage est de moins en moins conseillé, malgré certains sites sur Internet qui continuent à en faire sa promotion sans se soucier de sa réalisation et de sa pérennité...

Oui, je suis d'accord. Monter des holding, des filliales est tout un art, et je ne le conseille pas aux bricoleurs du dimanche. Si l'idée est d'essayer de ne pas payer 10.000 Euros d'IS, le jeu n'en vaut pas la chandelle. Le montage d'une société anglaise doit se faire en ayant pignon sur rue en angleterre. Sinon il y aura comme vous le dite fibrilité des banques, et obtenir des autorisation de la part des autorites anglaises sera un vrai parcours du combattant.

Ce n'est pas tout à fait exact. Une société française peut tout à fait et en toute légalité payer un fournisseur dont le siège est situé dans un paradis fiscal, mais en raison de l'article 238A du Code général des impôts, elle risque une non-déductibilité de cette facture (donc ré-intégration fiscale de cette facture) et de devoir payer l'IS au nom de la société étrangère. Donc à éviter à tout prix!


Non surtout pas en raison de l'article 238A du Code général des impôts. De plus, "facturer des services a un prix proche du prix de vente" est le meilleur moyen pour alerter un contrôleur des impôts...

Oui, je suis d'accord, vous parlez de l'article 104 de la loi des finances et de l'application 238A du code general qui definie comme paradis fiscal un pays ou l'is est inferieur a un certain seuil, et a la remonté des benefices vers un tel structure sur ce qu on appelle une fiducie.

Sauf que dans le cas de figure, la remonté de bénéfice se fait effectivement sur une off-shore mais qui n'est pas sensé avoir le moindre lien avec la société francaise et qui n'est absolument pas au capital de cette société. Il sera difficile au fisc d'appliquer l'article 238A dans ce cas de figure. Quant a alerter le fisc, c'est une autre histoire. Il faut bien evidement que la société francaise vive dans de bonne conditions, et quand je disais acheter a un prix proche du prix de vente, je sous-entendais plutot: faire en sorte que tte les charges de l entreprise+prix d'achat ne laissait que peu de benefice en fin d'année. Et faire monter les charhes d'une entreprise en france est une chose tres facile. Un ou 2 salaires par ci-par la (dont une partie ira a nouveau au fisc sous forme d'impot dur le revenue ou sous forme de cotisation sociale), une voiture d'entreprise (ne pas eventuellement oublier de l integrer en avantage en nature). Au final, bien entendu, a mon avis le jeu en vaut pas vraiment la chandelle, vaut ieux payer de l'IS, au moins on est tranquille.

Désolé d'être le juriste pénible, mais une fois de plus, ce n'est pas tout à fait cela. Capital a fait un raccourci sans comprendre le montage qui n'était pas que fiscal. De plus, n'oubliez pas la problématique des prix de transfert des ventes intra-groupes...

Cordialement,

Eric

Oui, je sais bien que le montage est bien plus complexe que ca, et j ai moi meme fait un raccourci la dessus. En tout etat de cause, un montage juridique avec société off-shore doit etre fait pour qu'il y ai un veritable intéret. Maintenant si c'est pour un CA de qques centaines de milliers d'euros par an, a mon sens, vaut mieux ne pas le faire.

Avoir une société au delaware, c'est sur tout de suite si le fisc met le nez dedans, vous etes bon pour un redressement fiscal. Hong-kong ca commence aussi a bien faire tilter les impots, malgre la bonne reputation dont jouit hong-kong.

Bonjour,

Cet échange est fort intéressant et je voie que vous connaissez aussi le sujet!

Envoyé par bsparkle

Sauf que dans le cas de figure, la remonté de bénéfice se fait effectivement sur une off-shore mais qui n'est pas sensé avoir le moindre lien avec la société francaise et qui n'est absolument pas au capital de cette société. Il sera difficile au fisc d'appliquer l'article 238A dans ce cas de figure.

Non au contraire. Le 238A du CGI concerne les réglements et les virements à destination de pays à fiscalité priviliégiée, qu'il y ait des prises de participations ou non (s'il y a des prises de participation, c'est d'ailleurs plus un problème de prix de tranfert entre sociétés du même groupe). Mais le 238A sert justement à requalifier les factures payées à des sociétés offshores.

une voiture d'entreprise (ne pas eventuellement oublier de l integrer en avantage en nature).

Désormais à éviter en France en raison de la TVTS, de la taxe pro et des plafonds de déductibilité... ;-)

Hong-kong ca commence aussi a bien faire tilter les impots, malgre la bonne reputation dont jouit hong-kong.

Oui mais je vous renvoie aux commentaires de la Directive de l'OCDE qui a pour conséquence de ne pas considérer HK comme un paradis fiscal même si fiscalité de 0% dans certains cas (car régime fiscal territorial).

Bien à vous,

Eric

Tout n'est qu une question d'interpretation, et je connais mal al jurisprudence en la matière.

Certe le 238A indique clairement et defini ce qu'est un régime fiscal privilégié depuis environ 1 an, et indique clairement que toute les prestations effectuées a partir d'une entreprise situé dans un regime fiscal privilègié doit pouvoir etre justifié par l'entreprise acheteuse.

Néanmoins, bien que les impots peuvent redresser sur des présomptions et non pas des preuves d'une fraude avèrée, il est difficile de prouver que cette entreprise puisse faire evader fiscalement des capitaux. Bien entendu si la fraude supposée est de plusieurs centaine de milliers d'euros, il faudra faire en sorte de ne pas avoir un seul fournisseur unique.

Maintenant, je suis une entreprise A qui achete disons pour 150 Keuros de marchandise a un fournisseur qui est basé a hong-kong, ce fournisseur n'ayant aucun lien avec l entreprise A (nominee bidon, secretary local), j'ai vraiment du mal à voir comment le fisc francais pourrait y redire quelque chose. on peut tres bien etre dans une situation legale, ou on achete a une société de sourcing de HK qui elel meme fait sa sauce avec ses fournisseurs chinois. Donc le risque de trvailler avec une société qui a regime fiscal privilgié tel que defini dans le 238A vous fait courir le risque de faire croire au risque que vous fraudez, alors que vous faites des transactions honnetes. Je sais que parfois l'administration francaise n'est pas souple, mais il y a surement une limite de tolerance. Comment aussi prouver la hauteur de la fraude si fraude il y a. Les prix de vente des entreprises est libre et si j ai un fourniseur qui me vends a 25% du prix marché, difficile d'y redire quoi que ce soit.


Neanmoins la grande conclusion de cela est qu'il est difficile d'echapper aux rouages du fisc francais. il est plus facile de vendre 5000 fois une palettes de telephone portable en europe par le jeu des recuperation de tva et y gagner 400 fois sa valeur sans avoir jamais livrer ladite palette ;-) Mais la on est dans la haute-voltige .


POur la TVTS, et oui, meme en louant on se fait avoir faut pas faire plus de 5000 bornes par an, c chaud

Envoyé par bsparkle

Tout n'est qu une question d'interpretation

Avec l'administration fiscale, il faut mieux éviter de trop interpréter ;-)

Certe le 238A indique clairement et defini ce qu'est un régime fiscal privilégié depuis environ 1 an

Ouh là, c'est beaucoup plus ancien que cela! Cf la liste dressée le 9 octobre 1975 concernant les pays concernés par cet article!

et indique clairement que toute les prestations effectuées a partir d'une entreprise situé dans un regime fiscal privilègié doit pouvoir etre justifié par l'entreprise acheteuse.

Pour être tout à fait exact, il faut que le payer apporte la preuve que:
- la facture correspond à une opération réelle.
- ET qu'elles ne présentent un caractère ni anormal ni exagéré (notion de "juste prix").

Néanmoins, bien que les impots peuvent redresser sur des présomptions et non pas des preuves d'une fraude avèrée, il est difficile de prouver que cette entreprise puisse faire evader fiscalement des capitaux.

Attention, il y a un reversement de la charge de la preuve, puisque c'est le contribuable et non l'administration fiscale (comme c'est habituellement la règle) qui doit démontrer que l'opération est adminissible.

Maintenant, je suis une entreprise A qui achete disons pour 150 Keuros de marchandise a un fournisseur qui est basé a hong-kong

Hong Kong n'est pas concerné par le 238A du CGI. Donc aucun problème avec cette juridiction (et heureusement d'ailleurs car sinon il y aurait beaucoup de redressements!!!).

il est plus facile de vendre 5000 fois une palettes de telephone portable en europe par le jeu des recuperation de tva et y gagner 400 fois sa valeur sans avoir jamais livrer ladite palette ;-) Mais la on est dans la haute-voltige.

Là ce n'est pas de la haute-voltige fiscale mais de la fraude à la TVA (appelé carrousel TVA). Et c'est bien évidemment à éviter à 100% car c'est la prison assurée... Nous faisons du conseil en optimisation fiscale pas en fraude fiscale ;-)

Bien à vous,

Eric

POur l'article 238A, je n'indiquais pas qu il datait d'il y a un an, c'est article qui date de 1974 :-)

Je ne parlais que de la definition de ce qu'est un regime fiscal privilégié au sens entendu par l'article 238A. la loi des finances 2005, applicable il me semble depuis 2006 a calrifié ce point en indiant qu'un regime fiscal privilégié est un régime ou le paiement des inpots sur le benefice est inferieur d'au moins 50% a celui qu il aurait normalement du etre en France. Il me semble qu'avant, il etait communénement admis comme usage un chiffre de 33%, mais aucune définition precise n'avait été précisé. Mais peut etre que je me trompe.

Bien evidement, le but de ce thread est juste de donner une vision la plus clair possible a ceux qui envisage de monter de tels structure, et que le seul but est de legalement faire un montage pour pyer le minimum de taxe.

Le carousel TVA n'etait qu un exemple d'illustration, a ne bien sur pas suivre, la case prison etant de toute facon une etape obligatoire quasi systematiquement tot ou tard, et de toute facon, cette pratique est illégale, et l utilisatioin des failles des rouages fiscaux européens est a proscrire des que l on detourne la loi a son profit de facon illegal Je n'ai certe pas été clair en utilisant le mot haute-voltige, celmui ci ayant pu etre interpreté comme quelque chose de legal. Ce n'est pas le cas. La vérité est rétablie.

J'espere au moins que cela aura contribué à donner une vision clair des off shore, de l avantage de la creation d'une entreprise a hong-kong et des obligations legales europeenes et francaise en matiere fiscal.

D.

Bonjour,

Pour revenir à des questions moins techniques et plus pratiques, je souhaite monter une boite à Hong Kong. Connaissez-vous d'autres prestataires francophones avec des prix plus abordables?

J'ai trouvé:
- http://www.esmology.com
- http://www.ascon-group.com
- http://www.ocra.com

Cordialement,

Jean-Baptiste
Portable à Shanghai: 13568760982

Envoyé par bsparkle

un régime ou le paiement des inpots sur le benefice est inferieur d'au moins 50% a celui qu il aurait normalement du etre en France.

Oui c'est cela: impôt inférieur à 50% du taux moyen de l'IS (env. 32%).

Cordialement,

Eric